Vesuvian von Hindubagh

[christof schäfer]

Ich habe Vesuviane mit der Fundstellenangaben Hindubagh, Pakistan bekommen.
Es ist altes Material, etwa 1980 gekauft.
Die Kristalle sind grün, prismatisch entwickelt mit achteckigem Querschnitt und zeigen an den Enden eine recht steile
ditetragonale Pyramide.
Leider kann ich den Fundort im Mineralienatlas oder bei mindat nicht finden.
Kann mir jemand sagen, unter welchem Namen die Fundstelle heute geführt wird?

Vielen Dank
Christof Schäfer

[blackforestmining2]

Hallo Christof,

schau mal hier  https://www.mineralienatlas.de/?l=38533

Das sollte das frühere Hindubagh sein.

Gruß Matthias

[oliverOliver]

jup so ists -
einfaches googeln bringt auch sofort ein Ergebnis.
https://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_Bagh
Zitat:
"Muslim Bagh was formerly called Hindu Bagh, which is believed to have ..."
ga
oliver

edit:
ich hab die Bezeichnung im Fundstellenpfad hinzugefügt, und auch gleich den Vesuvian eingetragen ....

[christof schäfer]

Vielen Dank für Eure Hinweise.
Die Umbenennung von Hindu Bagh in Muslim Bagh hatte ich tatsächlich nicht gefunden.

Trotzdem habe ich das Gefühl, dass mit den Fundstellenbenennungen / -zuordnungen etwas nicht stimmt.

Cauci et al. geben 2020 (s.u.) in der Einleitung einer Abhandlung über Vesuvian vom Alatal an,
dass das Vorkommen der Hindubagh Mine zu den weltweit besten Vorkommen gehört.
Das passt nicht zu der Tatsache, dass im Mineralienatlas und bei mindat die Fundstelle Hindu Bagh/ Muslim Bagh
den Vesuvian (ursprünglich) nicht gelistet hatte.
Auch ist auch verwunderlich, dass offenbar kein Bedarf besteht, Vesuvian-Bilder von "einer der besten Fundstellen"
einzustellen.

Anbei ein Bild von meinem Stüfchen. Der Kristall ist etwa 15 mm hoch.

“The most important deposits of vesuvianite in the world are found in Canada (Asbestos, Jeffrey mine and St. Hilaire in Quebec,
Long Lake mine and York River in Ontario), in Kenya (Magadi mine), USA (California, for californite),
Mexico (Cerro de los Muertos and Laguna del Jaco, Chihuahua), Japan, Pakistan (Hindubagh mine in Baluchistan),
Australia (Bowling Alley Point, Nundle New South Wales), and Turkey (Kizdere-Rize, Keban-Elazığ, Susurluk-Balkesir regions) [1,2].”
(https://www.mdpi.com/2075-163X/10/6/535)

[oliverOliver]

Trotzdem habe ich das Gefühl, dass mit den Fundstellenbenennungen / -zuordnungen etwas nicht stimmt.

Das kann durchaus sein - wär ja nicht das erste mal.
Vielleicht findet ja noch jemand was Näheres dazu heraus ....

ga
oliver

p.s.:
nachdem das ja jetzt eine grundsätzlichere Debatte zu werden scheint, verschieb ichs mal von den "Bestimmungen" zu den "allgemeinen Diskussionen".

[oliverOliver]

Nach der Karte von M. Kakar, die auf mindat gezeigt wird, erstreckt sich der Ophiolit-Komplex ja über ca. 40-50 km. Und auf Mindat sind (zusammengefasst unter Muslim Bagh) auch einzelne Abbaue angeführt, z.B. Jang Tor Ghar Cr Mining und Saplai Tor Ghar Cr Mining.
Vielleicht laufen ja manche Vesuvianite unter den jeweiligen Grubenbezeichnngen?
Obwohl, üblicherweise wird ja bei den Herkunftsbezeichnungen eher verallgemeinert als spezifiziert ....


edit:
was mir aber auch zu denken gibt:

Cauci et al. geben 2020 (s.u.) in der Einleitung einer Abhandlung über Vesuvian vom Alatal an,
dass das Vorkommen der Hindubagh Mine zu den weltweit besten Vorkommen gehört.

Warum wird da der Abbau noch 2020 als "Hindubagh mine" bezeichnet, wo doch schon deutlich ältere Literatur von "Muslim Bagh" schreibt???
Also vielleicht doch eine andere Fundstelle???
Aber dann sollten doch zu der auch konkrete Informationen auffindbar sein ??

[oliverOliver]

weitere Unstimmigkeiten:
eine Publikation von 1973 (US geological survey): Publication Year, 1973. Title, Sampling and milling tests of chromite ore in the Hindubagh mining district, Quetta Division, Pakistan. DOI, 10.3133/ofr7327

Muslim Bagh gehört aber zum District Killa Saifullah, und dieses liegt nicht in der Quetta Division, sondern in der Division
Zhob.

Nachdem das aber in der Nähe ist (zumind. auf die Fläche von Pakistan bezogen) und ebenfalls in der Provinz Belutschistan liegt, könnte da auch einfach in der Publikation eine falsche Zuordnung passiert sein.

Außerdem gab es auch in Pakistan mehrfach Änderungen in der Gliederung der Verwaltungseinheiten, was die Sache nicht wirklich leichter macht .....

[oliverOliver]

Auch ist auch verwunderlich, dass offenbar kein Bedarf besteht, Vesuvian-Bilder von "einer der besten Fundstellen"
einzustellen.

auf diversen Verkaufsplattformen und den websites unterschiedlicher Mineralienhändler finden sich jedenfalls genug Fotos (guter) Vesuvianite von Hindu Bagh / Muslim Bagh.

[oliverOliver]

hat niemand sonst Infos zu den "Hindbagh/Muslimbagh"-Vesuvianiten, u.v.a. warum die bislang weder auf mindat noch bei und gelistet waren (Unsicherheiten?)?

Kann ich ja bei dem geballten hier versammelten Mineralienwissen kaum glauben .... 

[skibbo]

Hallo Oliver,

diese Funde (dieser Fund?) scheinen schon etwas älter zu sein. Ich habe auch ein solches Stück vorliegen, vermutlich ebenfalls aus dem Zeitraum um die 70er Jahre, auf dem einzig "Hindubagh, Pakistan" genannt wird. Es war/ist nicht unüblich, dass die Handelsplätze/Städte in denen das Material erstmals oder gehäuft auftaucht als Fundangabe genannt werden. Evtl. ist dies hier auch der Fall und der eigentliche Fundpunkt unklar.

[oliverOliver]

jup, das wäre sehr plausibel!

edit: ich hab entsprechend den Eintrag mal mit einem "?" versehen - den Hinweis auf diese Diskussion hatte ich ja eh schon eingefügt.

p.s.:
von der Geologie her, wenn sich das dort rein auf die Ophiolite mit einer Serpentinit-Paragenese beschränken würde, würde sich Vesuvianit ja nicht gerade aufdrängen (wenn auch Marmor öfters in Kontext von bzw. im Kontakt mit Serpentiniten auftritt).

Allerdings bereichtet eine relativ neue Publikation ja auch von Skarn im Muslimbagh-Gebiet - damit könnten wir der Sache schon näher kommen:
Hänni H.A., Franz L., Wang, H.A.O. (2018) Anorthite Skarn with Dispersed Chromium-Hydrogrossular from Muslim Bagh Area, Pakistan. The Australian Gemmologist 28 (11-12), 286-292.
Aber eben nur von der "Area", was ja nicht heißen muss, dass sich das auf den Chromitabbau bzw. den entsprechenden Ophiolitkomplex bezieht.

[christof schäfer]

Die Abhandlung im Anhang beschreibt grünen Vesuvian von Taleri bei Hindubagh.
Dort wurden offenbar vor 1960 Klüfte mit grünem Vesuvian ausgebeutet.

[Uwe Kolitsch]

+ eine "correction" 3 Jahre später:
http://www.minsocam.org/ammin/AM48/AM48_1176.pdf

[oliverOliver]

danke Uwe, super!   
Damit ist klar, dass sich das vorige paper eh auf den (bzw. die) nachmaligen Chromit-Abbau(e) bezieht, und dort gesichert Vesuvianit vorkommt! (hab also das "?" wieder entfernt)
ga
oliver

[oliverOliver]

P.s. - eine Kurzzusammenfassung aus meiner Sicht (bzw. mein persönliches Resümee aus der Diskussion):
Bilgrami schreibt 1960, dass schon früher die oberflächig zutage tretende Kontaktzone von Sammlern auf der Suche nach Vesuvianit (Idiokras) weggesprengt worden war („Unfortunately the area was visited early by amateur mineral collectors, who indiscriminately used explosives to obtain idocrase crystals”). 1963 merkt er dazu an: „The field work for that paper was done during the summer of 1952”. Die (frühe) intensive “Idiokras”-Sammeltätigkeit inklusive Sprengungen dürfte also schon in den 1940er(?)- bis spätestens Anfang der 1950er-Jahre stattgefunden haben. Von dem her ist es erklärbar, dass die Stufen (immer noch) unter Hindubagh laufen – die offizielle Umbenennung in Muslimbagh fand ja angeblich erst in den 1970er?-Jahren statt (glaube ich mich zu erinnern, das im Lauf der Recherche irgendwo gelesen zu haben – finde die Stelle jetzt nicht mehr), jedenfalls deutlich später.
Im Text von 1963 schreibt er: „Since then several mining companies have carried out extensive prospecting operations for chromite, asbestos and vesuvianite. These mining operations have exposed many of the contact areas …”. Das heißt zwar nicht dezidiert, dass es sich dabei um exakt die gleiche konkrete Fundstelle handelt, von der er 1960 schrieb – aber ganz offenbar um das selbe Gebiet, in dem schon zuvor nach „Idiokras“ geschürft worden war (und eben nachmalig der Chromitabbau stattfand).
Es spricht also m.E. nichts dagegen, die „mit zu den weltbesten gehörenden“ Vesuvianite von Hindubagh dem Ophiolithkomplex/Chromitabbau von Muslimbagh zuzuordnen – das ist ohnehin immer noch ein (für europäische Verhältnisse) riesiges Gebiet von zumindest 80 km².

Trotzdem noch Unstimmigkeiten:
- 1960, konkrete Fundstelle Taleri Mohammad Jan: angeblich „seven miles northwest of Hindubagh“ – der Ophiolithkomplex erstreckt sich aber hauptsächlich südöstlich von Hindu-/Muslimbagh.
- 1960: „S. A. Bilgrami, †“ --> „Correction“ 1963 aber dto. von S.A. Bilgrami – jedoch ohne Kreuzsymbol hinter dem Namen!! (sein gleichnamiger Sohn? oder wurde er 1960 von der Redaktion irrtümlich für tot erklärt??)

Edit:
Und noch ein paar Links zu Bildern im Netz:
https://e-rocks.com/item/cr14527/vesuvianite  (von 2007 – „new finds”, unter Muslimbagh)
https://www.ebay.de/itm/145452704996  (offenbar älterer Fund, unter Hindubagh)
https://www.alamy.com/vesuvianite-minerals-asia-pakistan-baluchistan-hindubagh-image472990488.html?imageid=0FC45256-1EBC-4D90-857E-F736CEA7391E&p=1913092&pn=3&searchId=8447a4baa9706b94713919368dd7949c&searchtype=0