Achat -Kaolin

[flor]

Hallo,

hab auf der Seite http://www.jkrieger.de/stones/sb_juchem.html gelesen, dass Achate in dem Steinbruch Juchem bei Fischbach bereits "kaolinisiert" seien. Ich hab selbst auf dem Steinbruch schon solche "verwitterten" Mineralien gefunden. Da würd mich mal interesseiren, wodurch so eine Umwandlung überhaupt stattfindet. Findet sie auch in anderen Steinbrüchen statt? Läuft sie auch in der Vitrine ab? und kann man sie aufhalten?

Vielen Dank

[Moni]

die Einflußfaktoren der Umwandlung würden mich ebenfalls brennend interessieren.

Das scheinbar Silikate zu Kaolin umgewandelt werden können -- diesen anatytischen Fall habe ich z.Z. auf dem Tisch. Temperatureinfluß wäre zumindest in meinem Fall aktuell die vordergründigste Erklärung. --- Abspaltung von Kristallwasser .... aber nicht in jedem Fall sind bei Silkikaten OH-Ionen im Spiel.

Also wem ist das Ganze ebenfalls schon mal über den Weg gelaufen?

Lieben gruß Moni

[McSchuerf]

siehe im Lexikon unter 'Kaoliniserung'.

http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Kaolinisierung

ob das auch in der eigenen Vitrine abläuft? Ich denke nicht; dafür dauert wohl der Verwitterungsprozess auch einfach zu lange.

Genauere Erklärung von Ursachen und Faktoren (ph-Wert-Änderung, etc.) siehe Einleitung hier:

http://www.mta.gov.tr/english/dergi/dergi_pdf/76/6.pdf


Verwandschaft übrigens auch zwischen Kaolinit und Serpentin!

http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Mineralgruppe/Kaolinit-Serpentin


Ähnlich also auch mein Foto-Beispiel zur 'Serpentinisierung' bei einigen meiner Eigenfunde ....

http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Chromdiopsid

----

zum Thema Erosion und Verwitterung:

http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Erosion

Gruß Peter

[Bernd G]

hallo, peter hat ja schon alles zur aufklärung beigetragen !
hier noch ein schönes beispiel zur verwitterung von basalt der in kaolin übergeht  http://www.stephan-tonbergbau.de/html/index.htm
bei den achaten ist es ähnlich .
gruß bernd

[Moni]

So nun schön und gut, Leute, bezüglich aller Erklärungen.
@McSchuerf: Der Artikel ist ja aufschlußreich. pH-Wert- Änderungen vornehmlich zum sauren Milieu - gut ein stichhaltiges Argument.

Aber trotzdem konkret:
Kann sich aus Chrysotil Kaolin bilden?, Wo liegen die Mindesttemperaturen? >500 grd C?, Was passiert dann da eigentlich? Bleibt die Faserstruktur erhalten? Antwort: ja.
Welcher Zeithorizont ist für die Umwandlung anzusetzen?

Ach ja und: Welche Temperaturen herrschen am Ausgang von Raketentriebwerken?

Gruß Moni

 

[McSchuerf]

Kann sich aus Chrysotil Kaolin bilden?, ...

Hallo Moni,

ich habe mal alle in Frage kommenden Seiten aus 'Klockmanns Lehrbuch der Mineralogie' zum Thema 'Kaolin-Serpentin-Familie', 'Kaolinit (Kaolin, ..) und zur 'Serpentin-Reihe' durchgelesen und habe darin leider keinen Hinweis finden können, der obige Frage zufriedenstellend beantwortet.

Fest steht nur für mich:
1. Für den Blätterserpentin = Antigorit (kommt übrigens auch zusammen mit dem violetten Stichtit von Dundas, Tasmanien vor) und für den Faserserpentin = Chrysotil liegt in beiden Fällen bereits eine Kaolinstruktur vor (mit 3 Drittel besetzten Oktaederplätzen!)

2. Durch Verwitterung des Serpentins entstehen die meisten der sonstigen, im Nachfolgenden des Klockmanns beschriebenen Glieder dieser Gruppe (z.B. Greenalith, Berthierin, Fraipontit (dieses Mineral fand ich z.B. auch selbst in Lavrion!), u.a.; außerdem entstehen Magnesit, Chalcedon und Opal.

Gruß Peter

[Moni]

Hallo McSchuerf,

danke Dir für Deine Antwort.
Ja, ja, Chrysotil als auch Kaolin sind schon verwandt. Durch Einfluß von hohen Temperaturen spaltet Chrysotil H2O ab und es soll auch zur Bildung von Olivin oder auch Enstatit kommen (Laut Ullmann). Ich ziehe diese Ausage in Zweifel.

Ich denke aber, wir sind uns einig darüber, daß das Chrysotil, sprich also Asbest, als Feuerschutz eingesetzt wurde.
Und als feuerhemmendes Baumaterial hatte man es im konkreten Fall benützt, es sehr hohen Temperaturen (nehme um die 1000 bis 2000 grd C an) ausgesetzt und heute stellt sich die Frage: ist das nun Asbest oder was?
Ups, sollte eigentlich eine leichte Übung werden .... und spricht mein Ergebnis eindeutig: Kaolin.

Frage mich also verzweifelt: Was ist das passiert und wer oder was ist ggf. für die Umwandlung verantwortlich.

Naja, mals sehen, was die Fasern so machen ... ob noch lungengängig oder nicht und so muß ich wohl doch zu den REM-Kollegen.....

Gruß Moni
   

[grauwacke]

Verwitterung zu Kaolin:
Kaolin ist ein hydroxylhaltiges Aluminiumsilicat. Daher können nur solche Minerale zu Kaolin verwittern, die Aluminium enthalten. Ein gutes Beispiel sind die Feldspäte, die z.B. in verwitterndem Granit bröselig werden, weil entlang Mikrorissen Kaolin oder andere Tonminerale, z.B. Illit, sich bilden. Eine Kaolinisierung von Achaten wäre nur möglich, wenn sie bereits aluminiumhaltige Silicate enthielten, und das tun sie ganz überwiegend nicht. Ich könnte mir aber vorstellen, daß der zitierte Autor eine Art Kreidung gemeint hat, bei der die Oberflächenschichten des dichten Chalcedons durch Auslaugung porös und damit weißlich und weich geworden sind.
Die erwähnte Umwandlung von Basalt in Tonminerale ist chemisch hingegen kein Problem.
Serpentin ist mit Kaolin verwandt, enthält aber üblicherweise höchstens Spuren von Aluminium. Die Verwitterung von Serpentin führt daher, wie McSchuerf schreibt, zu Magnesit, Chalcedon und Opal.
Serpentin ist temperaturbeständig, besonders Chrysotilasbest ist dafür bekannt. Bei den im Zementofen herrschenden Temperaturen von um die 1500°C zerfällt er trotzdem zu Forsterit und Enstatit. Es gibt darüber Patente. Auch Speckstein wandelt sich beim Glühen in Forsterit und Enstatit um. Das wußten schon steinzeitliche Handwerker: erst den weichen Stein schnitzen, dann im Feuer härten.
Zur Kaolinisierung in der Sammlung: Kaolinbildung aus z.B. Feldspäten benötigt Feuchtigkeit, die Abtragsraten in unserem mitteleuropäischen Klima liegen bei einigen hundertstel Millimetern pro Jahr. Und wenn man die Proben in der Sammlung nicht dauernd begießt, halten sie noch länger ...

Gruß
Grauwacke

[Moni]

... und weil mir die ganzen o.g. Ausführungen mehr oder weniger bekannt sind, stolpere ich ja über das Problem.
Wir werden sehen, was die REM-Ana. hinsichtlich Zusammensetzung bringt.

Gruß Moni

[grauwacke]

Moni,
bitte unbedingt die Analysenergebnisse (oder zumindest Schlußfolgerungen) reinstellen, es interessiert mich auch, was an Achaten denn noch bröseln kann. Ich stelle mir vor, es ist wie die kreidige Oberflächenschicht auf manchen Feuersteinen (selbst wenn die wirkliche Kreide abgewaschen ist), sie müßte aus SiO2 bestehen. Das dürfte dann auch kein galloppierender Prozeß sein wie etwa bei der Markasitverwitterung.

Gruß Grauwacke

[Krizu]

Hallo,

ist es auch nicht. Ich hatte einen frischen bläulichen Feuerstein ca 15Jahre als Beschwerung eines filters im Aquarium. Nach dieser Zeit war nur eine leichte Hellfärbung zu erkennen.

MfG

Frank

[Moni]

Hallo Grauwacke,

obwohl mir die REM-Ana im Nachgang vorgeführt wurde, bin ich enttäuscht über die Aussagekraft. Jede Menge Al in der Elementaranalyse - was nicht Chrysotil entspricht sondern mehr auf Kaolin deutet, tausend Fasern und trotzdem sollen über 10% Chrysotil drin sein. Ich kanns nicht glauben.

Mit Ergebnissen oder Schlußfolgerungen ist es also noch nichts. Habe zwischenzeitlich nun neue Präperationen angesetzt und schaue mir das Zeug mit meinen eigenen Mitteln nochmal an ....

Gruß Moni 

[Moni]

Hallo Krizu,

erkennt eigentlich der geübte REM-Analytiker an hand einer Faserstruktur bereits die mögliche Spezies? Also Chrysotil am Aufspreizen der Fasern und des "typischen" gebogen seins? Krokydolith, weil "steif" = gerade?

Gruß Moni 

[Krizu]

Hallo,

ich hatte bisher weniger als 10 Asbestproben. Ich könnte es nicht - 10s EDX drauf und du weist was es ist.

BTW: Die DIN/EN verlangt für die Bestimmung der Asbeste eine EDX  Bei Einschlüsse in Stählen ist die nicht einmal  vorgesehen.

MfG

Frank

[Krizu]

erkennt eigentlich der geübte REM-Analytiker an hand einer Faserstruktur bereits die mögliche Spezies? Also Chrysotil am Aufspreizen der Fasern und des "typischen" gebogen seins? Krokydolith, weil "steif" = gerade?

Hallo Moni,

habe gerade "zufällig" die Novemberausgabe von Inspect auf dem Schreibtisch. Thema u.A. Asbesterkennung.
Zitat:"Chrysotil oder Krokydolith? Die Abbildung a ist nicht eindeutig. Neben dem EDX-Spektrum ist das Beugungsbild der Kristallstruktur (Anm. von mir.: TEM mit Elektronenbeugung) ein weiteres Indiz für die Identifizierung."

Alles klar 

MfG

Frank