Gedanken zu Mineraliennamen

[uwe]

Hallo,

da gibt es nun diesen neuen "thread", den ich mal in Erwartung einer interessanten Diskussion eröffne - auch wenn ich mich damit als wisenschaftlicher Banause oute.

Mir persönlich gefällt der Systematisierungseifer und die damit einhergehende Diskreditierung alter, ich möchte sagen "ehrwürdiger", Mineraliennamen nicht. Dabei ist mir die möglicherweise aus wissenschaftlicher Sicht notwendige Straffung der Systematik schon einleuchtend. Ich kann mir nicht helfen, aber für mich klingen Blomstrandin und Weinschenkit schöner als Aeschynit-Y und Churchit-Y. Darum stehen in meiner Sammlung auch noch die diskreditierten Bezeichnungen auf den Sammlungszetteln.

Noch schöner klingen natürlich die alten Bergmannsnamen wie Rotgüldig, Feuerblende, Grauspießglanz usw. Damit kommt man heute natürlich nicht mehr aus, wobei mit Ausnahme des letzteren Namens die Spezifikation eindeutig ist.

Die gerade abgelaufene Diskussion: Smaragd oder Beryll ist damit aus Systematik-Sicht sinnlos. Es ist alles nur VIII E.12-1. Für Sammler ist es allerdings schon interessant, welchen Beryl und welchen Quarz man in der Sammlung hat.

Aus diesen Gründen gebe ich nicht allzuviel auf die Festlegungen (oder sind es eher Empfehlungen) der IMA.

Glück Auf
Uwe

[smoeller]

Hallo,

Es ist meines Erachtens schon zu begrüßen, wenn man eine einheitliche Nomenklatur hat. Meines Wissens ist die IMA-Nomenkatur wohl die international verbindliche.

Synonyme Bezeichnungen und veraltete Namen sind ja heute auch noch gebräuchlich und es gibt ja auch nichts dagegen einzuwenden, diese weiter für sich oder unter Gleichgesinnten zu benutzen. Ich schreibe manchmal sicher auch Bleiglanz statt Galenit und Kupferkies statt Chalkopyrit.

Schade ist es auch um einige Benennungen nach Lokalitäten, so der Schapbachit. Dazu nur ein paar Zeilen, ohne die gültige Nomenklatur und die daraus resultierende Verwirrung näher zu kommentieren.
Erstbenennung um 1870 von SANDBERGER von der Grube Friedrich-Christian nach dem Ort Schapbach, bei dem die Grube lag. Allerdings mit falscher Formel, es war noch Blei mit drin. Dann bald darauf Beschreibung Silber-Wismut-Sulfid Matildit aus Matildas in Chile. Später dann die Festlegung Matildit = Tieftemperatur-AgBiS₂ (trigonal)und Schapbachit als Hochtemperatur-Phase (kubisch), die meisten Schapbachite sind demnach Matildit. Habe dennoch meine Schapbach-Stufen als Schapbachit bezeichnet. Die Freiheit nehm ich mir. Dann Beschreibung WALENTA Cuboschapbachit als kub. Schapbachit vom Silberbrünnle (Schwarzwald). Was am Ende herauskommt: Schapbachite von allen anderen Fundorten als dem Silberbrünnle sind Matildit, der Cuboschapbachit vom Silberbrünnle ist Schapbachit (müsste der dann nicht Silberbrünnleit, Haigerachit(gibts schon) oder Gengenbachit(gibts auch schon) heißen?).ZUdem führt der (Cubo-)Schapbachit vom Silberbrünnle wechselnde Mengen Blei (s.o). Steigt da noch wer durch? Habe mittlerweile drei verschiedene Bezeichnungen für zwei Minerale in meiner Sammlung.

So schön die alten Benennungen sind, so viel einfacher sind die neuen Namen. Mag Feuerblende für Pyrostilpnit noch schön sein, wird es spätestens bei "hemiprismatischer Antimonsilberblende" für Miargyrit schön kompliziert.

Und was ist mit "Kupferglanz"? Wird heute meist synonym für Chalkosin gebraucht, was ist aber mit Anilith, Djurleit, Digenit und anderen, die zumindest teilweise ebenfalls im Kupferglanz vorkommen?

Ich sehe die Vorteile vor allem in der guten internationalen Vergleichbarkeit. Besonders heute im Zeitalter der Globalisierung und der internationalen Mineralienvielfalt ist es schon wichtig. Wer will sich schon durch sämtlichen südamerikanischen oder indischen Bezeichnungen wühlen müssen, nur um zu wissen, was auf dem Etikett steht? Und wer kann schon fließend Kantonesisch lesen?


Glück Auf!
smoeller

[Collector]

die Petrologen habens noch schwerer , Gesteinsnamen sind tw. noch exotischer als die neuen Mineralbenennungen.

Oder was meint Ihr zu

Topatourbiolilepiquorthit ?
Biquahororthandit ?
Hobiquandorthit ?

gruß
collector

[smoeller]

Hallo collector,

Ja, das ist schon wirklich kompliziert. Habe noch nie was davon gehört und ich studiere Petrologie!

Was ist mit Meta-Quarzmonzogabbronorit? Habe ich wirklich schon gefunden. In Kalabrien 2005. Habe aber nur ein Stück davon.

Glück Auf!
Smoeller

[wolfi]

Servus alle,

für mich ist da sehr viel Krampf dabei. Die Weinschenkite - Auerbach/Oberpfalz ist da ja ein bekannter Fundort dafür - stehen immer noch als solche in der Sammlung und das bleiben sie auch! Und ausserdem: wie will ich als Laie einen einen Rhabdophan-Ca von einem Rhabdophan-Ld unterscheiden? Ich bin Hobbysammler und das soll auch so bleiben! Also genügt mir ein Rhabdophan. Fluorit enthält meines Wissens auch ab und an ein paar Ionen von Fremdmetallen. Es interessiert mich nicht im Geringsten, ob dann künftig ein Fluorit-Mn von einem Fluorit-Fe unterschieden wird.

Servus + Glück auf
Wolfi

[berthold]

Hallo wolfi,

da kann ich Dich beruhigen. Fluorit-Mn oder Fluorit-Fe kann und wird es nicht geben. Es geht ja nicht um ein paar Fremdmetall-Ionen.

Nein, z.B. Rhabdophan-(Ce) ist (Ce,La)PO4•H2O, Rhabdophan-(La) ist (La,Ce)PO4•H2O, d.h. entweder ist Cer drinnen dominant oder Lanthan. Klar bilden beide Mineralien eine Mischungsreihe, aber es ist doch ein Unterschied ob ich ein mit La "verunreinigtes" Cerphosphat oder ein Lanthanphosphat habe.

In diesem Fall ist es sogar günstig, dass Du mit der Angabe "Rhabdophan" einen allgemeinen Überbegriff hast, bei z.B. der Childrenit-Eosphorit Reihe geht das beispielsweise nicht (Childor-Esosphorit bezeichnet Fe:Mn 1:1).

Gruß
Berthold

[Hartmut]

Dann bald darauf Beschreibung Silber-Wismut-Sulfid Matildit aus Matildas in Chile.

Um die Verwirrung um Schapbachit-Matildit nicht noch mehr zu steigern:
Typlokalität für Matildit ist die Grube Matilda in Peru (siehe z. B. http://www.mindat.org/show.php?id=2592).

Ansonsten verstehe ich die Aufregung um alte vs. neue Mineralnamen nicht. Es ist doch jedem freigestellt, seine eigenen Sammlungsstücke zu benennen wie er will. Wer lieber lichtes Rotgültigerz auf dem Sammlungszettel stehen hat als Proustit, warum nicht?

Aber welche Verwirrung gebe es, wenn jedes Land seine eigenen Mineralnamen beibehalten würde und es keine international gültigen gäbe? Man muss doch geradezu dankbar sein, dass es ein international anerkanntes Gremium gibt, das sich ständig um eine Standardisierung der Namen bemüht.  Oder soll ich jedesmal, wenn ich z. B. mit einem englischen Sammler tausche mich mühsam durch irgendwelche Übersetzungs-Tabellen wühlen, anstatt aus Proustit einfach ein Proustite zu machen und schon hab ich's?

Und dass manche Mineralnamen ihre Gültigkeit verlieren: mein Gott, das ist halt so, wenn sich irgendwann herausstellt, dass das Mineral vorher schon unter einem anderen Namen beschrieben wurde. Und der erste Name hat eben Priorität. Jetzt wieder mit Blomstrandin, Weinschenkit usw. anzufangen vergrößert nur wieder die Verwirrung, wie sie ja anscheinend beim Schapbachit besteht.

Aber wie gesagt: seine Stücke kann ja jeder beschriften, wie er will, er kann sich sogar neue Namen dafür ausdenken, solange er nicht den Rest der mineralogischen Welt "beglückt." 

Grüße

Hartmut

[berthold]

Hallo,

da möchte ich Hartmut zustimmen.

Nebenbei, wohin uneinheitliche Namen führen kann man sehr schön (ähh, natürlich ist das nicht schön) im Edelstein- Schmuckstein- und Heilsteinhandel sehen. Da fällt es selbst Experten schwer anhand des Namens sicher zu sagen welches Mineral (wenn es denn überhaupt eines ist) sich dahinter versteckt.

Um sicher zu sein, dass man nicht aneinander vorbei redet muss man eben einen gemeinsamen Nenner haben. Der ist faktisch durch die IMA für Mineralien gegeben. Synonyme (oft historische Bezeichnungen) sind schön, ggf. sprachlich wertvoll und regional mehr oder weniger verbreitet, stellen aber auch einen Ballast dar der die Kommunikation erschwert.   

Gruß
Berthold

[Collector]

Ja, das ist schon wirklich kompliziert. Habe noch nie was davon gehört und ich studiere Petrologie!

Hallo smoeller

ich dachte , Du studierst Mineralogie ? (zumindest steht das unter Deinem Logo).

Die von mir erwähnten Gesteine kannst Du auch nicht finden; es sind Namen, die 1931 vom Petrologen Johannsen konstruiert wurden  (angelehnt an die von 1929 von Beliankin vorgeschlagene Möglichkeit einer mnemonischen Klassifikation) .
Topatourbiolilepiquorthit ist eine Granitvarietät , welche Topas, Tourmalin, Biotit, Oligoklas, Lepidolith, Quarz und Orthoklas enthält.

Liegt hier der Ursprung späterer MIneralbenennungen wie Nabaphit, Nacaphit, Nacareniobsit-(Ce) , Naliopoit, Namansilit  und Nastrophit ?  (Um nur beim Buchstaben N zu bleiben)

gruß
collector

[smoeller]

Hallo collector,

Bin Mineraloge, ganz richtig. Aber studiere Petrologie als Hauptfach.


Die Namensgebung bei Mineralien ist komplex. Werde da mal demnächst ein wenig beschreiben.

Glück Auf!
Smoeller

[Tobi]

Hallo,

ich sehe die Namensgebung der Mineralien aus zwei Gesichtspunkten. Für die Wissenschaft ist es sicherlich von Vorteil, wenn eine einheitliche Nomenklatur herrscht und es weniger gleichwertige Bezeichnungen für ein Mineral gibt. Ich denke, dass Biologen z.B. bestimmt froh darüber sind, dass klassifizierte und anerkannte Tiere und Pflanzen einen eindeutigen lateinischen Artnamen haben, der somit auch überall gleich geschrieben und ausgesprochen wird.

Auch wenn es im Mineralreich natürlich teilweise schade ist, denn die vereinheitlichten Namen sind im Vergleich zu z.B. schönen, alten, aus dem Bergbau abgeleiteten deutschen Mineralnamen recht "herzlos" und wirken sehr steril.

Aber, und das ist der andere Gesichtspunkt: In der eigenen Sammlung kann man ja immer noch die "schönen" Namen verwenden oder zumindest in Klammern dazu schreiben. Ich habe auf meinen Etiketten in Vitrinen/Regalen z.B. "Galenit (Bleiglanz)" oder "Wulfenit (Gelbbleierz)" stehen. Ich habe solche klassischen, deutschen Mineralnamen schon immer geliebt, ein Wort wie "Magneteisenerz" oder "Kupferglanz" hat für mich irgendwie was Magisches und klingt einfach schön, weil damit ja auch meist eine Geschichte verbunden ist. Uwe hat sich ganz oben auch dazu geäußert, genau so sehe ich das auch. Deswegen finde ich es auch immer schön, wenn in Museen der "alte" Name (zumindest in Klammern hinter dem "offiziellen") steht.

Nicht zu verwechseln mit den vielen irreführenden Retorten-Namen aus der Schmuck- und Eso-Branche, das nehme ich nicht ernst und ignoriere es.

Vielleicht hänge ich auch so an den alten Namen, weil ich in Bezug auf die deutsche Sprache trotz meines geringen Alters allgemein eher konservativ bin; ich ziehe es vor, zur "Auskunft" anstatt zum "Info Point" zu gehen, und gehe lieber in der "Bücherei" einkaufen anstatt im "Book Shop", den man ja heutzutage in jeder deutschen Stadt findet....

Und mit den schönen, historischen Mineraliennamen würde meiner Ansicht nach ein Stück Tradition verschwinden, die teilweise Jahrhunderte zurück reicht. Für die Wissenschaft mag es wie gesagt natürlich genau umgekehrt sein, aber in meiner Sammlung wird auch in tausend Jahren noch "Schwerspat", "Schwefelkies", "Kieselzinkerz" usw. stehen, weil es einfach schön ist und "Herz" hat!

Gruß

[Bergmeister]

@Tobi,

da kann ich Dir nur voll und ganz zustimmen. Auch in meiner Sammlung findet sich nur Kalkspat, Flußspat, Schwerspat, Bleiglanz etc. pp. Schließlich ist die Mineralogie (als Wissenschaft) ja sächsisch (und somit deutsch)  .

[stollentroll]

Etwas zur Benennung der Minerale, die erstmals aus Sachsen, Thüringen oder Sachsen-Anhalt beschrieben wurden, findet sich hier :
http://tw.strahlen.org/namen.html

Glück Auf
 

[raritätenjäger]

Toller Thread! Ich hab zwar die "brandaktuellen" Namen auf meinen Etiketten, bin aber trotzdem ein Fan von den schönen alten Namen: Antimonfeuerblende, arseniksaures Bleyoxyd und wat nich alle. Ist schon schön. Gabs da nicht auch mal nen uralten Aufschlussartikel, wo man sich über die Originalbezeichnungen von Volger (?) über den Lüneburger Boracit ausgelassen hat? Ich sage nur: linksknöchlig-rechtstimpliger Würfeltimpling und so weiter. Macht ja auch irgendwo Spaß, wenn man so einen uralten Zettel hat und erst mal Forschungsarbeit leisten muss, um "Razoumovskyn", "Andreasbergolith" und "Lepidophäit" richtig zuzuordnen.

Glückauf
Andreas

P.S.: der geilste ist und wird es wohl immer bleiben: Natrium-Ferriklinoferroholmquistit...

[smoeller]

Hallo,

Hier noch einige alte Bezeichnungen:

1. Klaprothit: Bis Mitte des 20. Jhd. durchaus gebräuchliche Bezeichnung für Kupferwismuterz. Beruhte auf der Vermutung, dass neben Emplektit (CuBiS₂) und Wittichenit(Cu₃BiS₃; der ursprünglich übrigens auch Wittichit hieß), noch ein drittes Mineral mit Emplektit-ähnlicher Zusammensetzung existierte. Benannt nach Martin Heinrich Klaproth, Entdecker des Urans. Heute als Synonym für Emplektit.

2. Plenargyrit: Von SANDBERGER (1870) geprägte Bezeichnung für Silberwismuterze. Bedingt als Synonym für Schapbachit/Matildit aufzufassen.

3. Geyerit: Nach dem Ort Geyer im Erzgebirge. Schwefelhaltiger Löllingit( L.-Arsenopyrit-Mischkristall).

4. Glaukopyrit: (griech: "grüner Pyrit(Feuerstein)"): Synonym für Löllingit.

5. Wolfachit: Bezeichnung für Mischkristalle Gersdorffit-Ullmannit nach den Funden in der Grube Wenzel/Oberwolfach, Schwarzwald.

6. Arit: alte Bezeichnung für Nickelin-Breithauptit MK. ZUm Nickelin zu stellen.

7. Horbachit: Bezeichnung für komplexe liquidmagmatische Ni-Erze aus Pentlandit, Pyrrhotin, Pyrit (Bravoit) und Violarit von Horbach im Südschwarzwald.

Glück Auf!
Smoeller