Bernstein ein Mineral ?

[uwe]

Bisher war mir unbekannt, daß Bernstein ein Mineral sein soll. Ich glaube Peter schon, daß Herr Strunz den Bernstein in die Klasse 9, organische Minerale, eingeordnet hat aber bei allen Respekt, ich halte diese Einordnung für etwas hirnrissig.

Dabei will ich nicht nach der Kristallklasse fragen, denn es gibt ja auch amorphe Minerale. Aber eine eindeutige Formel sollte ein Mineral schon haben. Das kann ich mir aber bei einem Produkt aus der Pflanzenwelt nicht vorstellen. Man ist ja sonst bei der Anerkennung von Mineralen eher pingelig und erkennt Minerale, die in der Mitte einer Mischreihe stehen nicht als eigenständige Minerale an.

Mit dem gleichen Recht sollte dann auch Stein- und Braunkohle als Mineral anerkannt werden und Erdöl erst recht. 

Na ja, auch Wissenschaftler haben manchmal  einen schlechten Tag.

Glück Auf
Uwe

[Robin]

Hallo uwe,

Ich habe mal die Definition von ein Mineral aufgesucht in das Buch "Earth: Portrait of a Planet" durch Stephen Marshak:

To geologists, a mineral is a homogeneous, naturally occurring, solid inorganic substance with a definable chemical composition and an internal structure characterized by an orderly arrangement of atoms, ions, or molecules in a lattice.

In Deutsch: Für Geologen, ist ein Mineral ein homogene, natürlich vorkommende, feste anorganische Substanz mit eine definierbare chemische Zusammensetzung und ein interne Struktur gekennzeichnet durch eine regelmäßige Anordnung von Atomen, Ionen, oder Moleküle im Gitter.

Die von Dir genannte Produkten sind ja alle organisch, und Erdöl ist zudem nicht fest. Also ich kann Dir nur zustimmen daß die Einordnung hirnrissig ist. Das Problem ist daß Mineralien die früher falsch benannt sind heute nicht diskreditiert werden (wie Bernstein, oder Schlackenbildungen). Das halte ich wirklich für inkonsequent.

Gruß Robin.

[McSchuerf]

Hallo ..

Bernstein ist ein Mineral, da ohne Zutun des Menschen entstanden.

Nach der Definition, die Robin aufgeführt hat, dürften dann auch überhaupt keine organischen Substanzen Minerale sein..also auch keine Kohlenwasserstoffe, keine Citrate, Acetate , etc..

.. wenn schon konsequent, dann bitte nur anorganische Verbindungen und Elemente als Mineralien klassifizieren..wer A sagt muss auch B sagen.

Gruß Peter

[Robin]

Hallo Peter,

Da hast du natürlich recht, nach dieser Definition soll dann die ganze Klasse 9 verschwinden. Bernstein ist ja ohne Zutun des Menschen entstanden, aber wie uwe sagte, Steinkohle auch. Und das ist kein Mineral. Also frage ich mich was die Kriterien für Klasse 9 denn eigentlich sind...? 

Gruß Robin

[uwe]

Die Strunz'sche Klasse IX ist schon gar nicht so schlecht. Allerdings ist er eben mit der Gruppe IX/C. (Harze und sonstiges) etwas über das Ziel hinaus geschossen.

Das Entscheidende ist nach meiner Meinung  ... the definable chemical composition and an internal structur ... (Die Definition finde ich gut !)

Glück Auf
Uwe

[McSchuerf]

Ob Mineralien auch organischer Natur sein können (überhaupt die gesamte Klasse 9) war doch schon immer ein Streitthema der Wissenschaftler. Aber sie haben sich eben geeinigt und die Mehrheit hat akzeptiert, dass auch der Bernstein zu den Mineralien gehört!

Steinkohle und Erdöl halte ich dann für Sonderfälle/Grenzfälle..Kohle finde ich meinen Büchern jedenfalls unter Gesteine und nicht unter Mineralien..

..entscheidend ist in der Definition die natürliche Enstehung ohne Zutun des Menschen und natürlich auch, dass es sich um Bestandteile unserer Erdkruste handeln muss..und ein Kristallgitter muss vorliegen, in dem die Moleküle und Atome angeordnet sind..

Gruß Peter

[Philip Blümner]

Ich würde es unter die Fossilien setzen, nicht in die Mineralien.

Auf jeden Fall habe ich auf Fanö bei Dänemark vor einigen Jahren tolle Bernsteine aus dem seichten Wasser der Ebbe an der Nordsee gefischt, darunter einen 2cm³ großen!

[der Sauerländer]

Hallo

Hier der übliche Senf aus dem Sauerland.

Mir sind Begriffs- Findungen von s. g. Wissenschaftlern Schnurzpiepegal.
Ob Erdöl oder Kohle nicht zu den Mineralien gehören und Bernstein doch, is mit der Erklärung..."ohne Zutun des Menschen" für mich seltsam erklärt.
Mit anderen Worten, die Wälder des Karbon sind in einer Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, von der Fa. Stihl bezahlt, abgesägt  worden.
"Ey Mann, säg mal eben die Schachtelhalme ab, damit unsere Nachfahren ordentlich Kohle machen können"!

oder so.....

[McSchuerf]

Hallo Wilhelm..

.. Wälder des Karbon ist schon richtig aber ich bezweifle, dass es vor 325 Mio. Jahren schon Menschen gab.. ..

...aber wahrscheinlich habe ich Dich jetzt nicht ganz verstanden..

[uwe]

Der Wilhelm meint sicher, daß auch Kohle ohne Zutun des Menschen (die gab's eben damals noch nicht) entstanden ist und auch ein Bestandteil der Erdkruste ist. Dabei bin ich der Meinung, daß die Formel von mancher Steinkohle, nämlich "C" eindeutiger ist, als die von Bernstein.

Egal, es gibt in der Klasse 9 schon Exoten, wenn ich da an Oxammit denke, welches in manchem Guano entsteht. Es gibt in den eindeutigen Mineralen dieser Gruppe auch zwei Seiten. So ensteht der Whewellit nicht unbedingt im Zusammenhang mit Steinkohle und kommt auch in den Erzlagerstätten von Schlema vor. Er ist somit als Oxalat ein echtes Mineral. Aus Whewellit bestehen aber auch manche Nierensteine. Die menschliche Niere wird aber als Vorkommen von Whewellit in keinem Mineralienbuch erwähnt - somit wäre dieser Whewellit kein Mineral.

Ich habe mich, nachdem ich dieses Thema angeschnitten habe mal damit befaßt, wie die einzelnen Autoren von Mineralienbüchern den Begriff Mineral definieren. Ich glaube man stolpert immer über den Begriff anorganisch. Diesen Begriff sollte man meiner Meinung nicht im Bezug auf das Mineral sondern im Bezug auf die Entstehung verstehen. Also wohl eher so:  ... nicht primär durch oder in lebender Materie entstanden ...

Damit habe ich aber Bernstein nicht wieder in die Nähe von Mineralen gerückt, den der hat weder ein Kristallgitter noch eine definierte Formel. Er ist eben ein Gemenge und damit höchstens ein organischer Stein.

Glück Auf
Uwe

[McSchuerf]

Formel von Bernstein: C-H-O


 

[Dalamar]

Tja....

Den Mineralbegriff zu definieren ist nicht ganz leicht.

Fast alle Definitionen lassen sich unterlaufen. Der Chemismus ist nicht klar definierbar - wer sich einmal die Formel von Apatit angesehen hat, weiss wovon ich rede. Genaugenommen existieren praktisch keine natürlichen Minerale wo auch das 'drin' ist was 'drauf' steht.

Homogen. Homogen gefällt mir und ist tatsächlich sinnvoll

Definierte Gitter. Klappt im großen und Ganzen ziemlich gut. Auch hier Ausnahmen (Opal, Schalenblende, gediegen Arsen, Chalcedon)

Ob alle die Minerale anorganisch sein müssen wage ich zu bezweifeln. Was bedeutet organisch überhaupt? C, O und H sind in etliche Minerale eingebaut. Die meisten bekannten Lagerstätten sind biogenen Ursprungs.

Müssen Minerale natürlich sein?  Hm. Eigentlich nicht oder? Wo liegt die Grenze? Es gibt bestimmte Minerale die sich nur auf speziellen Halden bilden konnten? Anthropogen oder nicht?

Ihr seht, das Ganze ist so leicht nicht. Und so würde ich den Berstein nicht so ohne weiteres abschreiben wer weiss, in ein paar Milliarden Jahren könnte er euch als Diamant über den Weg laufen.

[Kev]

      das ist eine klasse theorie!!!!

dann reinkarniere ich in ein paar millionen jahren wieder....
ist ein augenzwinkern im jenseits und komme dann zurück,
wenn aus dem bernstein ein diamant geworden ist.... mit orangenem
feuer!!!

danke für den tip   

herzlichst
eure Kev 

[McSchuerf]

Hallo .. ..

..ja das wäre sicherlich ganz nett .. vorher wird dann aber, wie üblicher, Diamant aus Graphit entstehen..

Es gibt immer beides: Strukturformeln und Summenformeln. Ich hatte ja erst mal nur eine ungefähre Strukturformel angegeben (C-H-O)..

..hier ist übrigens eine Strukturformel-Datenbank, die ich für ganz brauchbar halte..siehe z.B. bei Bernsteinsäure und Weinsteinsäure die Struktur-und Summenformeln! ..

http://www.strukturformel.de/search/index.php

In verschiedenen Lehrbüchern der Mineralogie taucht der Bernstein als Mineral auf..allerdings mit unterschiedlichen Summenformeln..
..z.B. im Handbuch 'Mineralien' von Duda mit Formel:
 C₁₂H₂₀O ..

..es steht aber auch dabei: Chemische Zusammensetzung: unbeständig, häufige Beimengungen von H₂S (Schwefelwasserstoff), was natürlich auch stimmt ..

Gruß Peter

[McSchuerf]

..übrigens ist der organische Mellit (Honigstein) z.B. aus und mit Kohle entstanden: Als Paragenese ist beim Melllit angegeben: Kohle ..

..hier wurde auch nie von jemand angezweifelt, das es sich um kein Mineral handeln könnte..

..in den berühmtesten Sammlungen sieht man uralte Etiketten und die Mellit-Steine sowohl von dem berühmten Fundort bei Tatabanya (Ungarn) als auch von Artern in Thüringen..

..vom Mellit dürfte wohl auch schon jeder Mineral-Anfänger mal gehört haben..

Gruß Peter, der natürlich auch 2 schöne Mellite von Artern (Thüringen) besitzt..