Rechtliche Situation des Mineraliensammelns

[der Sauerländer]

Glück Auf

Dieses bei Bergleuten und Sammlern gebräuchliche "Glück Auf" wird oftmals leichtfertig dahingesagt, ohne sich der Bedeutung bewusst zu sein. Die Menschen, die sich durch ihre Tätigkeit täglich einer Gefahr aussetzten, wussten, warum sie sich Glück wünschten.

Trotzdem, oder gerade deshalb, hat man sich bereits vor Jahrhunderten nicht auf das Glück verlassen, sondern Regeln aufgestellt und Richtlinien erlassen. Waren es früher die Handwerksinnungen u. a., so sind es heute die Berufsgenossenschaften, die auf Einhaltung der Verordnungen und Gesetze achten, bzw. die Einhaltung von ihren Mitgliedern einfordern.

Immer wieder und in letzter Zeit immer häufiger wird darüber geklagt, dass die Betreiber von Steinbrüchen den Mineralien- Sammlern gegenüber "Unverständnis" zeigen, Verbote erlassen und das sammeln kategorisch verbieten.

Das ist Quatsch! Das betreten fremder Grundstücke, egal welcher Art, war immer schon verboten. Das betreten von Steinbrüchen und sammeln von Mineralien/Fossilien war prinzipiell immer schon illegal. Eigentlich müssten wir Sammler im nachhinein den Betreibern dankbar sein, das sie uns so lange stillschweigend geduldet haben.
Damit ist es in Zukunft vorbei. Der Grund liegt nicht in angeblich liegen gelassenem Werkzeug oder Bierdosen. Der Grund liegt ganz woanders....

http://www.stbg.de/aktuell/vorstand2007.htm

Damit dürfte auch das Verhalten der Betreiber in Holzen, Bleiwäsche, Iserlohn und sonstwo erklärbar sein. Die Leute MÜSSEN uns wegjagen, wenn sie uns sehen. Andernfalls machen sie sich strafbar, können ihren Job verlieren oder von den Sachversicherungen in Regress genommen werden.

Ich möchte trotzdem an dieser Stelle die Frage stellen, welche Möglichkeiten es in Zukunft für uns geben kann/geben könnte.
Positive Beispiele gibt es ja......eine Sammelgenehmigung für Gruppen zu bestimmten Zeiten unter Aufsicht einer versierten Fachkraft des Betreibers. Dieser Mitarbeiter verursacht dem Unternehmen für die Dauer seiner Aufsicht natürlich Kosten. Nicht jedes Unternehmen wie RK kann sich das leisten. Also müssen andere Wege gefunden werden.

MIRO wirbt ja für Nachwuchs bei Geologen, Mineralogen u. a.. Nur, wo soll der Nachwuchs herkommen, wenn interessierten schon in jungen Jahren ihre Begeisterung für "Steine" genommen wird? Wer soll junge Leute noch an unser Hobby heranführen, wenn Papa nirgends mehr sammeln kann? Wer hat denn in all den Jahren die Museen dieser Welt mit Steinen versorgt, wenn nicht die Sammler?

Es gibt ja auch Widersprüche innerhalb der Industrie. Auf der einen Seite der hier beschriebene Zustand, auf der anderen Seite dieses hier:

http://www.kalk.de/304.html

Wer, bitteschön, hat denn was zu dieser Ausstellung beigetragen?

Mir persönlich fällt für uns nur folgendes ein:
Was wir dringend brauchen, ist ein "runder Tisch". Hier sollte uns die Gelegenheit gegeben werden, vor der Berufsgenossenschaft, den Sachversicherern und den Betreibern unsere Belange vorzubringen. Wichtig wäre mir die Teilnahme von Herausgebern von Fachzeitschriften/Fachbüchern zum Thema. Weiterhin von Mitarbeitern des "GD- NRW" (oder eben anderer Bundesländer).

Sollte so etwas, oder etwas in anderer Art, nicht machbar sein, wird unser Hobby komplett illegalisiert.

Glück Auf

 

[minuwe]

Hallo,

interessanter Beitrag.
Es stellt sich mir dennoch die Frage, inwieweit die BG für betriebsfremde zuständig ist, Sammlerunfälle fallen doch nicht unter das Arbeitsrecht, eher allgemein Zivielrecht?

Denke, es ist so, dass der Betreiber nach Schadenseintritt (z. Bsp. Anlagen oder Betriebsabläufe beeinträchtigt) den Verursacher (Sammler) entsprechend heranziehen kann, während bei einem Unfall der Sammler den Betreiber natürlich nicht in die Plicht nehmen kann, wenn er ohne Genehmigung im Bruch ist, oder dies schriftlich "Auf eigene Gefahr" genehmigt wurde.

Es wird wohl immer weniger Genehmigungen geben, obwohl in Schriftform und nach Belehrung "Auf eigene Gefahr" die Möglichkeit bestünde. Kommt zu Unfall des Sammlers, ist wohl das größte Problem für den Betreiber, dass er sich ggf. mit einer wenn auch  aussichtslosen Klage auseinandersetzen muss, wozu er weder Zeit noch Lust hat. Außerdem müssen solche Randalierer erst mal gefunden werden, was nahezu ausichtslos ist, die werden auch weiterhin solche Stätten heimsuchen, wie auch die Sammler.

Für den Sammler eher interessant dürfte sein, welche Ansprüche er gegenüber seiner Kasse hat, nach dem ihm die Kasse nachgewiesen hat, dass der Unfall bei illegalem Verhalten geschah, was sie unter "grob fahrlässig" einstuft, im Gegensatz zu Bergsteigen.

Also wird sich nach meiner Meinung an der Situation nicht viel ändern, außer dass es weniger Genehmigungen gibt.

Hierzu kann richtige Aussagen aber nur ein Jurist treffen.

Glück Auf
Uwe

[Schmucki]

Hallo Sauerländer, hallo Uwe,

ich halte das auch für ein sehr interessantes Thema, das auf jeden Fall weiter verfolgt werden sollte.  Ich habe mich dieses und letztes Jahr sehr intensiv um Genehmigungen gekümmert. Ich habe in den Fällen, in denen ich mich schriftlich an die Betreiber gewandt habe, außer in einem Fall noch nicht einmal eine Antwort bekommen. Die erhaltene Antwort war natürlich negativ. Also einzelne Genehmigungen habe ich nicht. Das ist anders bei Kiesgruben hier in der Gegend, wenn man einfach hinfährt und an der Waage oder so einfach fragt. Da ich aber berufstätig bin, klappt das nur äußerst selten. Für mich sind deshalb die Varianten ideal, in denen ein (ehemaliger) Mitarbeiter am Wochenende Sammlergruppen empfängt. Dies kenne ich so vom Flechtinger Höhenzug und vom Petersberg bei Halle.

Das Problem der Bergwerkbetreiber, Uwe, ist, dass das mit der Haftungsfreistellung nicht so einfach ist. Bei einem illegalen Betreten schon mal gar nicht, weil der Betreiber mit dem Sammler naturgemäß nichts entsprechendes vereinbaren kann. Im besten Fall erhält der Sammler dann eine Mitschuld, was aber den Betreiber aus der Haftung nicht entlässt. Dieser Fall interessiert hier aber weniger, weil ja die Möglichkeiten des legalen Sammelns diskutiert werden sollen. Aber auch eine Genehmigung mit "Betreten auf eigene Gefahr" ist keine Garantie. Sobald dem Sammler etwas passiert und der Betreiber eine ihm obliegende Pflicht verletzt hat, kann er dennoch in der Haftung sein. Und dass es solche Pflichtverletzungen gibt, dafür spricht das vom Sauerländer verlinkte Schreiben. Es ist also für einen Betreiber schwer, tatsächlich sich von einer Haftung zu befreien.

Ein weiteres Problem ergibt sich daraus, dass nicht unbedingt die Sammler den Betreiber bei einem Unfall in die Pflicht nehmen, sondern die Krankenkassen. Wenn einem Sammler was passiert und die Krankenkasse für seine Behandlungskosten aufkommt, kann sie diese Kosten von dem Verursacher des Unfalls ersetzt verlangen. Und dort wird dann schon genau hingesehen, ob eine Haftungsfreistellung zugunsten des Betreibers wirksam ist. Hier denke ich liegt auch das Hauptproblem der Betreiber: Sie können sich nicht sicher vor Klagen schützen und gehen daher auf Nummer sicher und erteilen eben keine Genehmigungen. Und eine Beratung beim Anwalt kostet Geld, das die Betreiber der Bergwerke nicht dafür ausgeben wollen, uns Sammlern das Sammeln zu ermöglichen.

Die Idee eines runden Tisches, bei dem genau diese Fragen geklärt werden könnten, erscheint mir daher ein guter Ansatz. Hier könnten die gegenseitigen Bedenken und Interessen am besten erörtert werden, wenn der gegenseitige Wille dazu vorhanden ist.

Ich weiß ja nicht, ob es hier im Forum auch Bergwerksbetreiber o.ä. gibt. Deren Meinung hierzu würde mich jedenfalls interessieren.

Viele Grüße 

Schmucki

[minuwe]

@ Sebastian

Wenn einem Sammler was passiert und die Krankenkasse für seine Behandlungskosten aufkommt, kann sie diese Kosten von dem Verursacher des Unfalls ersetzt verlangen.

Die Frage für mich ist nur, wie die Kasse es schaffen will, den Betreiber als Verursacher anerkennen zu lassen. Der Betreiber tut seine Plicht mit dem Aufstellen von Warn- und Verbotsschildern, das Einzäunen eines sich ständig vergrößernden Betriebsgeländes wird als unverhältnismäßiger Aufwand anerkannt, das gelegentliche Auftauchen eines Wachschutzes sollte ebenfalls reichen. Das Androhen von Strafen wird nicht viel bewirken, denn im Zusammenhang mit bloßem Betreten und Mineralien sammeln kann wohl kaum eine Schadenshöhe beziffert und nachgewiesen werden. Die erhobenen "Ordnungsgelder" müssen halt in vernünftigem Verhältnis zu den Funden stehen.

Die "Lösung" wird wohl so aussehen, dass der Betreiber formell durch Massnahmen wie Schilder verbietet und ansonsten nix sieht und sich so angemessen absichert und der Sammler weiterhin durch den Hintereingeng reingeht, und wenn er erwischt wird und rausfliegt, es später halt erneut versucht. Wenn sich der Betreiber einen Wachschutz rund um die Uhr leistet, kann es der Sammler nur mit "Eintrittsgeld" versuchen.

Glück Auf
Uwe

[Bergbaumaulwurf]

Glück Auf!
Eigentlich sind wir Mineraliensammler doch Gesetzesübertreter, egal wo wir unser Hobby betreiben. Es gibt doch eigentlich kaum noch Fundstellen die legal sind. Entweder sind es Betriebe wie Steinbrüche, also mit Betreiber, es ist Denkmal oder Naturschutzgebiet.
Also bewegen wir uns immer am Rande der legalität.
Da sind dann solche Schilder wie auf dem Abraham in Lauta ganz hilfreich" Betreten auf eigene Gefahr, Materialentnahme verboten".
Ich darf es, aber auf eigenes Risiko.
Aber klar wie Führe ich den Nachwuchs an das Hobby, denn Börsen sind auf Dauer nicht befriedigend und gehen ins Geld.
Eine nicht so wertvolle aber selbst gefunde Stufe macht einen glücklicher!
Bergbaumaulwurf

[Helicat135]

Hallo!

Habe mich gerade mal durch Euer Thema durchgekämpft und da drängt sich mir doch eine Frage auf. Wie sieht es denn aus, wenn ich am Sonntag in einen Steinbruch gehe, der nicht durch einen Zaun gesichert ist bzw. einfach zur Nebeneinfahrt hineinmaschiere und fleissig am pickeln bin.
Nun entdeckt mich - aus welchem Grund auch immer- der Wachmann/Besitzer - WAS können die mir?
Ist das Strafbar also Anzeigbar? Wird er mich nur darauf hinweisen, dass ich mich wieder vom Acker machen soll?
Ich hatte selbst zum Glück nie Probleme mit den Besitzern, da wir wirklich nur in stillgelegten Brüchen unterwegs waren.
Trotzdem habe ich mich nie ganz wohl gefühlt beim hämmern....

[Geomaxx]

Hi Caterina
versuchs doch mal mit einem Rollentausch:
Du nennst einen schönen kleinen Schrebergarten dein Eigen und baust darin allerlei Gemüse und Obst an. Eines schönen Sommernachmittags kommst Du zu Deinem Gärtchen. Zu deinem Erstaunen sitzen ein paar Leute auf mitgebrachten Klappstühlen, einige sind am Rosenschneiden, andere pflügen gerade den Kartoffelacker um. Wie verhältst Du dich ?
Nichts anderes ist das mit Steinbrüchen. Auch Steinbrüche etc. gehören irgendwem. Und dieser Irgendwer nutzt den Steinbruch um "Kies-Steine-Erden" abzubauen und damit Geld zu verdienen. Da kann man es verstehen, wenn nicht jeder Irgendwer hellauf begeistert ist, wenn Leute wie Mineralien- und Fossiliensammler sich in seinem Eigentum UNGEFRAGT tummeln.
Also: Um Ärger von vorneherein zu vermeiden, warum recherchierst Du nicht den Eigentümer des Steinbruchs (ist halt ein bisserl aufwändig, aber in der Regel vollkommen unproblematisch, überall hängen Schilder, z.B. auf den Abbaumaschinen, im nächsten Dorf wissen die meisten Leute Bescheid, wem die Brüche gehören etc...) ? Dann kannste ihn fragen, ob du reindarfst. Und DAS kannst mir glauben, bei solchen entspannten Anfragen und Gesprächen habe ich von den Betreibern, die ihre Brüche meistens sehr genau kennen, schon so manchen heißen Tip zu Fundhorizonten oder besonders fundträchtigen Zonen bekommen, die ich mir sonst in stundenlangen Begehungen selbst hätte erkundun müssen. Und was das Beste ist: Wenn dann irgendwelche Heinis kommen und einen dumm anlabern, dann kann man sich lässig zurücklehnen und sagen "Ich hab die Erlaubnis des Eigentümers!"
Glück Auf!
GEOMAXX

[Helicat135]

Hi!

Hm, klingt irgendwie logisch.

Meine bekannte hat mir sogar mal den Tipp gegeben, dass es bei uns einen Steinbruch um die Ecke gibt, wo der Chef selbst sammelt und immer gerne jemanden mitnimmt. Dann rufe ich da doch mal an  .

Danke für den Rollentausch, der war sehr anschaulich - ich hasse es, wenn jemand an meine Pflanzen geht und wenn es Läuse sind 

[minuwe]

Wenn man weiß, dass der Besitzer "Ja" sagen wird, sollte man fragen. Da macht es Sinn.

Hier in der Gegend ist mir eher das Gegenteil bekannt, und wenn er erstmal nein gesagt hat, dann sollte man wirklich nicht rein gehen. Den Besitzer wird es nicht so stören, wenn man heimlich reingeht, als wenn man trotz seinem "Nein" reingeht. Ist also Abwägungssache. Habe auch schon von Bruch- Mitarbeitern gehört: "Mach was du willst, ich habe nichts gesehen." Ich denke, die meisten wollen gar nicht gefragt werden.

Es ist zu bedenken, so denken die meisten Bruchbetreiber, was sie nicht wissen, müssen sie nicht unterbinden, die meisten haben nichts gegen Sammler, aber wenn sie gefragt werden, sagen die meisten nun mal in der Regel: Nein.

Mit den fremden Gästen im Schrebergarten würde ich die Sammler im Steinbruch nicht vergleichen, denn: Sammler setzen die Geräte nicht in Gang, brechen nicht den Frühstückscontainer auf und trinken das Bier der Arbeiter weg, fahren nicht mit dem LKW das abgebaute Material weg, klauen kein Werkzeug.

Also der Vergleich mit dem Garten, Geomaxx, scheint mir doch etwas gewagt, ist aber klar, wie du das meinst.

Glück Auf
Uwe

[Schmucki]

@Uwe,

Den Betreiber als Verursacher anerkennen zu lassen, ist das geringste Problem schließlich gehört ihm ja der Bruch und er hat dich reingelassen. Um das nochmal zu verdeutlichen: Der Sauerländer hatte nach Möglichkeiten des legalen Betretens gefragt. Da helfen Schilder und Wachschutz nichts. Und dann schaut man nur, was der Betreiber bei dem genehmigten Sammeln falsch gemacht haben könnte. Das zeigt auch die in dem anderen Thread geführte Diskussion zu möglichem Fehlverhalten beim Sammeln. Das beginnt mit der Belehrung und endet damit, dass der Betreiber, bei einer geführen Tour darauf achten muss, dass alle Helme tragen und nicht an gefährlichen Steilwänden arbeiten. Hat der Betreiber nicht belehrt, trägt einer dann keinen Helm und fällt diesem Sammler dann ein Brocken auf den Kopf, wird es schon manchen Richter geben, dem das reicht.

Die Betreiber von Brüchen werden deshalb nur dann wieder mehr Genehmigungen erteilen, wenn sie sich vor den möglichen Haftungsrisiken schützen können.

Beim illegalen Betreten gebe ich dir Recht, Mehr als die von dir erwähnten Maßnahmen wird man wohl nicht erwarten können. Aber auch diese müssen erst mal getan werden und kosten Geld.

Im übrigen finde ich den Vergleich mit dem Garten gar nicht so daneben. Mineralien aus einem fremden Bruch mitnehmen kann auf jeden Fall Diebstahl sein. Eventuell kommt noch Hausfriedensbruch dazu. Das ist so, als wenn du in den Garten reingehst und irgendwas mitnimmst, auch wenn du denkst, dass es der Gärtner gar nicht mehr brauchen wird. In den meisten Fällen muss noch eine Strafanzeige des Betreibers hinzukommen. Aber wenn der, aus welchen Gründen auch immer, auf Sammler schlecht zu sprechen ist, wird es wohl daran nicht scheitern.

Wenn schon keine Einzelgenehmigungen erteilt werden können, finde ich die geführten Gruppensammlungen am Wochenende am besten. Da kann man in Ruhe sammeln und erhält zumeist noch wertvolle Tipps, wo man sammeln sollte, um erfolgreich nach Hause fahren zu können. Wenn von dieser Möglichkeit mehr Betreiber Gebrauch machen würde, würde ich mich persönlich darüber sehr freuen. Ein Mitarbeiter, der am Samstag dann das Tor auf und wieder zuschließt, wird sich schon finden lassen. Schließlich fallen ja doch ein paar Euro ab.

Sebastian

[endeavour-minerals]

Liebe Leute,die rechtliche Situation in Deutschland gibt es nicht her,das in den Steinbrüchen offiziell gesammelt werden darf!!!!!!!!Und das hat der Wilhelm auch gemeint.Das trotzdem in den verschiedenen Steinbrüchen des Bundesgebietes gesammelt werden darf,ist teilweise auf die mögliche Unkenntnis der Betreiber zurückzuführen,bzw. eine Art Kulanz.Aber so wie es ausschaut wird die Luft in den nächsten Jahren für die Sammlerschaft immer enger,weil die Gesetzeslage sehr restriktiv angewand wird.Das nützen auch keine Selbsverpflichtungen wie es die strahlen.org Truppe macht,oder Enthaftungserklärungen.All das zählt nicht,wenn dann mal etwas passiert.

Gruß Ingo

[Schmucki]

Hallo Ingo,

das interessiert mich jetzt. Mir hat schon einmal jemand gesagt, dass Mineraliensammeln in Steinbrüchen usw. generell verboten sei. Aber woraus ergibt sich das denn? Ich kann mir das gerade wegen der offiziellen Möglichkeiten des Mineralien sammelns auch gar nicht vorstellen. Z.B. Juchem: Dort werden die Sammeltermine meines Wissens doch offiziell bekannt gegeben, was stets auch eine nicht unbeträchtliche Zahl an Sammlerkollegen anlockt. Wenn das tatsächlich verboten wäre, hätten die zuständigen Behörden das doch sicher längst unterbunden.

Sebastian

[endeavour-minerals]

Hallo Sebastian,
nun ich versuch es mal zu erklären in meinen Worten. Die Berufs Genossenschaft ist die "Umfallversicherung" der Arbeitgeber in den verschiedensten Branchen ,zB. des Handwerks. Diese sichert Arbeitsumfälle ab, stellt aber auch zur Vermeidung solcher Regeln auf. Auch die Arbeitgeber der Branche Steine, Erden und Rohstoffe müssen in der BG sein. Die Mitgliedsunternehmen haben sicherzustellen das es keinen zutritt für Betriebsfremde auf das jeweilige Gelände gibt (Baustelle, Steinbruch usw.). Betritt ein Betriebsfremder mit „Genehmigung“ ein solchen Gelände und knickt ungünstig um, bricht sich ein Bein halt, dann kommt zwar erst einmal die private Unfallversicherung für den Schaden auf. Aber die wollen ja nun auch nicht Geld ausgeben wenn sie es nicht müssen. Also wird sich die Versicherung an den Betreiber wenden zur Übernahme der Kosten, denn für die Versicherung hat der Verunglückte  dort nichts zu suchen ,die wollen ja nun mal nichts zahlen wenn sich nicht müssen. Eine solche Versicherung unterhält heutzutage eine ganze Rechtsabteilung die suchen und finden dann auch die passenden Gesetzlichkeiten die ihnen in solch einem Fall recht geben. Schon oft genug so gelaufen. Wie Du siehst es muss nicht immer Leichtsinn oder böser Wille des Sammlers dahinter stehen, das kann halt auch mal ganz dumm laufen. Die Betreiber von Brüchen in Deutschland betreiben halt nur Selbstschutz. Was nun im Juchem abgeht kann ich nur vermuten. Vielleicht zahlen sie einen Teil der Gebühren in eine private Umfallversicherung ein und sichern somit das Risiko ab. Und als Auflage hat die Versicherung eine geführte Tour unter Aufsicht von Weisungsberechtigten Personal gemacht. Wie gesagt ich vermute da nur.

Gruß Ingo

[der Sauerländer]

Hallo Sebastian

Natürlich ist das ein Widerspruch. Nicht nur, was den Juchem betrifft, gibt es diese Informationen. Gerade hier im Atlas wird ja fast täglich , ganz offen, bekannt gegeben, wer wo gesammelt hat oder wann wer wo hin will.
Ich habe hier erklärt, woher das Verhalten bzw. die Verbote in NRW kommen. Leider wird auf meine ersten Überlegungen nicht eingegangen, sondern es wird schon wieder über die bösen Sammler geschrieben, die LKW klauen und den Arbeitern das Bier wegsaufen.

Manche Leute haben offensichtlich nicht gelesen, was ich geschrieben habe oder sie wollen nicht verstehen, was sich für unser Hobby anbahnt.
Ingo hat recht mit seiner Meinung, dass in die Verpflichtungserklärung unserer holländischen Freunde demnächst nur noch toter Fisch eingedreht werden kann.
Berufsgenossenschaften gibt es nicht nur in NRW.

@all....beteiligt euch an diesem Thema bitte sachlich. Hier ist uns damit nicht gedient, wieder die bösen Sammler für alles verantwortlich zu machen! Diese nie belegten Anschuldigungen kann ich nicht mehr hören!

[minuwe]

@ Wilhelm:

sondern es wird schon wieder über die bösen Sammler geschrieben, die LKW klauen und den Arbeitern das Bier wegsaufen.

- bitte nicht nur überfliegen, ich schrieb das Gegenteil und wollte sagen, das Sammler eben nicht mit Einbrechern in Schrebergärten verglichen werden können, es steht überall: nicht!
Wiederholung:

Mit den fremden Gästen im Schrebergarten würde ich die Sammler im Steinbruch nicht vergleichen, denn: Sammler setzen die Geräte nicht in Gang, brechen nicht den Frühstückscontainer auf und trinken das Bier der Arbeiter weg, fahren nicht mit dem LKW das abgebaute Material weg, klauen kein Werkzeug.

sorry, aber wo deutet das  auf böse Sammler hin??

Ein verwunderter Uwe