Rechtliche Situation des Mineraliensammelns

[der Sauerländer]

Hallo Uwe

ja, da hast Du recht. Habe ich falsch formuliert. Ich möchte lediglich vermeiden, dass dieser Blödsinn wieder losgeht.

schöne Woche noch!

Wilhelm

[Ralf]

Ich gebe Wilhelm unbedingt Recht. Die Sammelmöglichkeiten werden immer dünner und ein generelles Ende ist mittelfristig sicher abzusehen.
Allerdings sehe ich Probleme beim " runden Tisch " . Wer sollte daran sitzen. Auf der einen Seite sicher die Berufsgenossenschaft. aber auf der anderen ?
Wenn überhaupt, muß die Vertretung der Sammlerschaft schon ein gewisses Gewicht haben und auch überregional aktiv sein. Sie muß der Berufsgenossenschaft das öffentliche und wissenschaftliche Interesse an unserer Sammeltätigkeit verständlich machen. Der Wunsch schöne Stufen in der Vitrine zu haben dürfte irrelevant sein.

Mir fällt da auf Anhieb nur die VfmG ein. Das ist ja eigentlich unser " Verband " und wäre somit der erste Ansprechpartner. Leider hat die VfmG mit deutlichem Mitgliederschwund zu kämpfen und ist sicher auch von der Struktur her überaltert. Vielleicht hat es die Sammlergemeinde auch in der Vergangenheit versäumt, eine entsprechende Lobby zu bilden. Man stelle sich den Einfluß eines Verbandes vor, in dem sämtliche Sammler organisiert sind.

Wenn es überhaupt noch möglich ist, hier etwas zu retten bleibt m.M. nach nur eine Lösung.

Ähnlich wie bei Anglern und Jägern, sollte für Sammler ein Sachkundelehrgang mit entsprechender Prüfung und Zeugnis eingeführt werden. Der Sachkundenachweis bezieht sich natürlich vorrangig auf Unfallverhütung und Gefahrenerkennung. Mit dieser Prüfung wird man Mitglied in diesem unserem Verband und bekommt natürlich auch einen entsprechenden Ausweis. Gleichzeitig kommt man mit dieser Mitgliedschaft in den Genuß einer entsprechenden Versicherung.

Mit solchen, sicher noch im Detail auszuarbeitenden , Voraussetzungen könnte man Gespräche mit der Berufsgenossenschaft auflegen und über diese auf die Steinbruchbesitzer einwirken.

Gefallen tut mir dieser Gedanke auch nicht wirklich. Es wird Geld ( im Bezug auf die Versicherung möglicherweise sogar viel Geld ) kosten. Es ist bürokratisch und sicherlich auch ( wenn überhaupt ) nicht einfach umzusetzen. Und es wird ganz sicher auch Einschränkungen geben.

Mit der heutigen Struktur der Sammlergemeinde hat die Berufsgenossenschaft sicher kein großes Interesse an einem runden Tisch. Leider.

[endeavour-minerals]

Hallo Ralf,
du meinst einen Sammelschein der Art wie der Angelschein. Dieser hat aber auch Regional unterschiedliche Kosten. Was den runden Tisch betrifft, bedarf es sehr viel Ausdauer und Diplomatie, die Vertreter der Sammlergemeine sollten dann sicherlich schon mit einer Sprache sprechen. Was dir wie auch mir momentan etwas schwierig erscheint. Der "runde Tisch" ist wenn man es mal in aller Ruhe überlegt, ein ziemlich großer runder Tisch. Das sind nicht nur die BG und die Betreiber und wir dran, sondern noch ne Menge mehr. Wir alls Sammlerschaft stehen auch nicht ganz alleine da sondern hinter uns müssten eigentlich noch die Medien (Lapis, Mineralienwelt) stehen und auch die Institutionen (Museen, Unis, Geologische Landesämter),denn letztendlich haben sie zu jeder Zeit von den Sammler irgendwie "profitiert". Der Verband der Steinbruchbetreiber ist auch nicht automatisch unser "Gegner" und auch nicht die BG. Wenn es alles rechtlich abgesichert währe, denke ich hätten diese Parteien kein Problem mit uns Steineklopfern. Nein da gibt es den Gesetzgeber und seine "Handlanger" die Versicherer. Es will ja im Grund genommen keiner mehr Verantwortung übernehmen, aber trotzdem viel Geld verdienen und somit werden die Gesetzlichkeiten so geändert das die BG die gesamte Verantwortlichkeit zugeschoben bekommt.
Der Rund Tisch wird nicht einfach zu organisieren sein, das muss man zugeben, aber er ist vieleicht unsere einzige Chance.

So und nun mal noch so ein Gedanke .Eigentlich ist das was wir mitmachen eine immer mehr zunehmende Einschränkung der von der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland zugesicherten Bürgerlichen Freiheit.


Artikel 2

[Allgemeine Handlungsfreiheit; Freiheit der Person; Recht auf Leben]

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Gruß Ingo

[Ralf]

Hallo Ingo,

Da hast Du natürlich absolut Recht. Ein " Schein " - wie auch immer der geartet wäre -  soll einfach die entsprechende Sachkenntnis belegen. Eines der schwerwiegendsten Bedenken von Seiten der Betreiber ist ja grade die Unfallgefahr. Ein Sachkundenachweis wäre da sicher enorm hilfreich und für eine etwaige Versicherung sicher auch notwendig.

Das mein Gedankenspiel ( wahrscheinlich ) rein hypothetisch ist, liegt auf der Hand. So etzwas aufzubauen würde sicher Jahre dauern.

Ralf

[minuwe]

Es wäre natürlich ideal, eine offizielle (Rechts-) Form zu finden, innerhalb derer sich Sammler mit einem Nachweis in diesen Geländen zu den von den jeweiligen Betreibern festgelegten Zeiten frei bewegen können. Und sicher müssten dafür die Beteiligten an einen Tisch. Wenn ich mir aber anschaue, was in diesem in vielen Bereichen überbürokratisierten Land alles nicht zustande kommt, besonders wenn es um Verantwortlichkeiten geht, bin ich extrem skeptisch.

Wer legt fest, ab wann in einem Steinbruch die Gefahrengrenze überschritten wird, die jeder bereits vor dem Überschreiten erkannt haben muss. Mit farbigen Linien wird das wohl nicht gehen. Da ginge dann nur die Festlegung der vollen Bewegungsfreiheit. Bei Unfällen muss ohne wenn und aber die in obigen Beiträgen angesprochene Versicherung greifen. Obwohl- kommen Bergsteiger nicht auch mit einer normalen Versicherung aus? Bei denen ist das Risiko sicher ähnlich gelagert.

Aber man muss es versuchen. Betreiber wie Sammler würden Nutzen ziehen.

Glück Auf
Uwe

[Schmucki]

Hallo alle zusammen,

nachdem Ingo mir das ganze Problem nochmal mit seinen eigenen Worten erklärt hat, ist mir alles ein bisschen klarer.  Sammeln ist natürlich nicht generell verboten, sondern die Betreiber sind also nicht versichert bzw. müssten eine Zusatzversicherung zu ihrer bestehenden Betriebshaftpflichtversicherung abschließen. Und hier werden die meisten Betreiber wohl wollen, dass die gegenfinanziert wird, natürlich von den Sammlern.

Ich denke auch, dass auf den Seiten der Sammler die Vereine gefragt sind. Ob auf der Seite der Betreiber auch die BG und die Versicherer zu beteiligen sind, weiß ich nicht. Es muss ja auch keine "bundesweite" Regelung gefunden werden. Es würde ja reichen, wenn z.B. ein Ortsverband der VFMG mit dem Betreiber der in der Nähe befindlichen Brüche eine Regelung findet. Dies wird zwar sicher dazu führen, dass der Sammler etwas "Eintrittsgeld" investieren muss. Aber in Anbetracht der Tatsache, dass wir oft viele Kilometer zu den Fundstellen zurücklegen, fallen die paar Euro dann auch nicht mehr ins Gewicht.

Gibt es denn schon Erfahrungen aus den Vereinen mit solchen Vorhaben? In älteren Fundortbeschreibungen habe ich schonmal gelesen, dass man sich wegen der Genehmigung an den örtlichen Mineralienverein wenden solle. Das wäre wohl eine einfachere Alternative zum Sachkundenachweis.

Sebastian

[der Sauerländer]

Guten Abend

einige Dinge werden hier angesprochen, die wir nachvollziehen können/könnten.

1. sammeln im Juchem gegen Gebühr zu bestimmten Zeiten.
In diesem Fall denke ich, dass dort der Fremdenverkehr/Tourismus eine nicht unerhebliche Rolle spielt. Idar Oberstein hat schon ordentlich Federn gelassen und mit Schließung aller Brüche ginge der Rest auch noch baden.

2. sammeln mit Genehmigung durch die VFMG.
Das gibt es im Fall VFMG-Wuppertal und der Rheinkalk im Bruch Rohdenhaus. Rein kommt man nur über die Wuppertaler. Also (noch) machbar.

3. Genehmigung für Gruppen an Samstagen bis zum Schichtende 13.00 Uhr in Hagen- Donnerkuhle. Ebenfalls Rheinkalk.

4. Tolerierung in einigen Steinbrüchen des Sauerlandes. In einem Bruch mit Kamera- Überwachung.

Weitere positive Beispiele sind mir zurzeit nicht bekannt.

Zu den Sachkundenachweisen müsste die BG angeschrieben werden. Adressen und Tel-Nr`n der zuständigen Mitarbeiter hier:

http://www.bv-miro.org/struktur_b.html

Weitere Idee: ehrenamtliche Tätigkeit für die zuständigen GD. Hier in NRW ist das Münster. So wäre man versichert und der GD würde davon profitieren. (Information und Material). Ich hätte kein Problem, den Münsteranern gute Stufen und Besonderheiten abzugeben. Dazu muss ich anmerken, dass ich nicht alles haben muss. Mir kommt es auf das Hobby an.

Ich bin wahrlich kein "Vereinsmeier". Aber wenn nichts mehr geht, muss man ernsthaft über eine Organisation nachdenken. Ob jetzt über die VFMG oder was neues, von der Bg anerkanntes, müsste diskutiert werden.

Glück Auf

[thothie]

Bei einem Unfall mit Betriebsangehörigen oder Personen, die im Auftrag des Betriebes tätig werden, ist der Betreiber von einer Haftung ausgeschlossen, da die Stbg dann dafür eintritt.


Kommt es bei einem unerlaubten Betreten eines Steinbruches zu welchem Zweck auch immer zu einem Unfall, so haftet in dem Fall nicht die Versicherung der zuständigen Berufsgenossenschaft.


Das ist die Zwickmühle. In dem Fall kann nämlich der Betreiber privat haftbar gemacht werden, wenn der Geschädigte ihm nachweisen kann, daß er das Betriebsgelände nicht ausreichend gegen unerlaubtes Betreten abgesichert hat.

Von daher ist es nur verständlich, daß die Betreiber streng darauf achten, daß Betriebsfremde keinen Zugang zum Gelände haben.



Ich habe heute mal mit einer Mitarbeiterin des Stbg gesprochen, die mir noch einmal sagte, daß kein Versicherungsschutz für Mineraliensammler besteht, selbst wenn hier für eine Genehmigung vorliegt.

Das erklärt sich aus folgender Regelung(Stgb-Satzung):

Versicherung sonstiger Personen
§ 51
Versicherung nicht im Unternehmen beschäftigter Personen
(1) Personen, die nicht im Unternehmen beschäftigt sind, aber
a) als Mitglieder von Prüfungsausschüssen oder als Prüflinge oder als Teilnehmer an
Veranstaltungen der zusätzlichen Berufsschulung oder an Veranstaltungen, die
ähnlichen Zwecken dienen,
b) als Teilnehmer an Besichtigungen des Unternehmens,
c) als Teilnehmer im Rahmen der Entwicklungshilfe,
d) als Rechtsanwälte, Steuerberater, Ärzte oder Sachverständige,
e) als Mitglieder des Aufsichtsrats, Beirats, Verwaltungsrats und dgl. des Unternehmens,
die Stätte des Unternehmens im Auftrag oder mit Zustimmung des Unternehmers
aufsuchen oder auf ihr verkehren, sind während ihres Aufenthalts auf der Stätte des
Unternehmens gegen die ihnen hierbei zustoßenden Arbeitsunfälle und Berufskrankheiten
beitragsfrei versichert, soweit sie nicht schon nach anderen Vorschriften versichert
sind (§ 3 Abs. 1 Nr. 2 SGB VII).


In dieser Ausnahmeregelung sind Mineralien/Fossiliensammler nicht vorgesehen.

Für mein Dafürhalten, wäre der einzige Weg auch für diese Zielgruppe einen Versicherungsschutz zu erlangen, es offiziel als Betriebsbesichtigung zu deklarieren.

Wenn jetzt also die Verantwortlichen folgende Erklärung, die jeder Sammler bei sich haben könnte , unterschreiben würden, wären die Sammler versichert und die Betreiber nicht mehr privat haftbar zu machen, falls es zu einem Unfall kommt.



Herr/Frau ............. hat die Erlaubnis als Teilnehmer einer Betriebsbesichtigung

Das Betriebsgelände am .............. zu betreten.


Ort/ Datum                                     Unterschrift/ Betriebsleiter(bzw. Bevollmächtigter)



Allerdings ist das jetzt auch nur reine Spekulation von mir. wichtiger wäre es die Betreiber mit ins Boot zu holen. sie zu befragen, wo ihre Bedenken liegen. Warum sie das Mineraliensammeln in ihren Brüchen nicht gestatten und unter welchen Bedingungen sie sich vorstellen könnten, ihre Meinung zu ändern.

Gruß

Thomas

[minuwe]

Hallo Thomas,

na ja, wenn Mineralien/ Fossiliensammler rechtlich nicht vorgesehen sind, geht das aber nur, wenn sie den jeweiligen Betrieb nur besichtigen. Wenn sie sammeln, sind sie ja nicht vorgesehen, im Falle des Unfalls, der vom Sammeln und nicht vom Besichtigen her rührt, wäre die "Erklärung" also nicht vom Gesetz abgedeckt. Einfacher ausgedrückt: Das Gesetz deckt nur besichtigende Sammler ab.

Ohne Gesetzesänderung geht es meiner Meinung nach nicht gerichtsfest. Wenn eine Organisation der Sammler dies erreichen würde, wäre das für Deutschland wie ein Wunder.

Glück Auf
Uwe

[der Sauerländer]

Hallo Thomas und Uwe

je mehr Informationen wir haben, um so besser. Vom Ansatz her wäre der Gedanke einer Betriebsbesichtigung gar nicht mal so schlecht.
RK lässt hin und wieder Sammler, unter Aufsicht, in den Bruch. Im Juchem regelmäßig. Die lassen ebenfalls Veröffentlichungen zu. Mit Danksagung und Namen.
Mir kann doch Niemand erzählen, dass diese Leute eine Abmahnung der jeweiligen BG riskieren. Also MUSS es eine rechtlich abgesicherte Möglichkeit geben.
Frage: haben wir einen Anwalt unter uns? Immer besser, wenn bei Beamten ein rhetorisch versierter  Mensch anfragt.
Hier weiterhin hypothetisch rum zurätseln bringt uns nicht weiter.
Interessant wäre auch mal, raus zu bekommen, ob so etwas auf Bundes-ebene oder länderspezifisch geregelt ist.

Gruß und...
Glück Auf

[minuwe]

Habe mit einem Versicherer gesprochen. Ohne ins Detail zu gehen, Sammler bezüglich Steinbruchbesuche zu versichern wäre wohl generell kein Problem, da gäbe es Wege und Möglichkeiten.

Glück Auf
Uwe

[Haldenschreck]

Frage: haben wir einen Anwalt unter uns? Immer besser, wenn bei Beamten ein rhetorisch versierter  Mensch anfragt.

hallo,
ja, dieses wichtige thema sollte auf solide beine gestellt werden. mein vorschlag: die "kriegskasse"  des mineralien-/fossilienatlas ist doch bestimmt ausreichend gefüllt, um einen anwalt diese fragen beantworten zu lassen - so à la "frage einen anwalt" online. die möglichkeit der online-erstberatung gibt es ja schon seit langem. man bräuchte nur jemanden, der die fragen exakt auf den punkt bringt.

haldenschreck

[thothie]

Hallo Thomas,

na ja, wenn Mineralien/ Fossiliensammler rechtlich nicht vorgesehen sind, geht das aber nur, wenn sie den jeweiligen Betrieb nur besichtigen. Wenn sie sammeln, sind sie ja nicht vorgesehen, im Falle des Unfalls, der vom Sammeln und nicht vom Besichtigen her rührt, wäre die "Erklärung" also nicht vom Gesetz abgedeckt. Einfacher ausgedrückt: Das Gesetz deckt nur besichtigende Sammler ab.

Ohne Gesetzesänderung geht es meiner Meinung nach nicht gerichtsfest. Wenn eine Organisation der Sammler dies erreichen würde, wäre das für Deutschland wie ein Wunder.

Glück Auf
Uwe

Das glaube ich eher weniger. Wie gesagt, offiziel als Besichtigung deklarieren, inoffiziel Sammeln. Schließlich kann die Stbg keine Vorschriften machen, wie eine Betriebsbesichtigung im Detail auszusehen hat. Warum sollte eine Besichtigung nicht auch eine Untersuchung von Steinproben vor Ort mit einschließen.

Dann muß man schon ziemlich dämlich sein, wenn man im Falle eines Unfalls dann in den Unfallbericht schreibt:" Aber in Wirklichkeit wollte ich nur nach Mineralien suchen"


Dann gibt es auch noch dies hier:

a) als Mitglieder von Prüfungsausschüssen oder als Prüflinge oder als Teilnehmer an
Veranstaltungen der zusätzlichen Berufsschulung oder an Veranstaltungen, die
ähnlichen Zwecken dienen,


Veranstaltungen, die ähnlichen Zwecken dienen.

Dann macht man halt aus dem Mineralien sammeln eine wissenschaftliche Veranstaltung und dokumentiert hochoffiziel die dortige Mineralienparagenese. Der Betreiber bekommt eine Liste der gefundenen Mineralien, oder auch ein paar Stufen für das Archiv.

Wer Spaß daran hat, könnte dann ja noch Diavorträge zu diesem Thema anbieten. Für mich eindeutig zusätzliche Berufsschulung.

[endeavour-minerals]

@Haldenschreck,das mit der prallen Kriegskasse würde ich aber nicht Unterschreiben.Der Laden hier kostet ein paar Euros und Anwälte (Fachanwälte)sind überzogen teuer.

@Thomas deine Idee ist gut und einfach,nur sollte man da das Haar in der Suppe finden.Gibt es eine genaue rechtliche Definition für Betriebsbesichtigung,oder ist das wie ein Kaugummi dehnbar.Wie oft hintereinander können Betribsbesichtigungen durchgeführt werden und sind diese bei der zB. BG anzumelden?Genau das machen ja dann auch die "Gegnerischen Anwälte,sie suchen nach der Lücke.

Ist für eine solche Besichtigung ein Mitarbeiter abzustellen?

Wenn natürlich die Unternehmen mit den Mineraliensammlern einen erhöhten Aufwand haben,dann sollte man sich auch über eine finanzielle "Entschädigung" Gedanken machen.Denn für umsonst werden die sich auch nicht  die Zeit "klauen" lassen.

Gruß Ingo

[thothie]

Ob ein Mitarbeiter abzustellen wäre, oder ob eine Aufsichtsfunktion auch delegiert werden könnte an einen Sammler, wäre abzuklären. In Rhodenhaus wird es jedenfalls so praktiziert.

Ich glaube übrigens nicht, daß im Falle eines Unfalls irgend welche Anwälte beweiskräftige Nachweise darüber haben wollen, ob man vor dem Unfall auch schön brav schon den Brecher und die Kipplader besichtigt hat.

Das ist ja wohl doch ein bisschen überzogen.