Gonderbacher Platten, wie geht das eigentlich ?

[giantcrystal]

Hallo miteinand

Gestern abend hatte ich eine Diskussion mit einem anderen Sammler über die Bildung der sogenannten Gonderbacher Platten bei Bleiglanz und deren Entstehung...wobei sich herausstellte, das wir beide ziemlich im Dunkeln tappten

Gonderbacher Platten sind ja secheckige flache Gebilde OHNE einspringende Winkel, die angeblich durch Verzwilligung von Oktaedern nach dem Spinellgesetz entstehen sollen. Schaue ich mir aber verzwillingte Spinelle an, so sehen diese völlig anders aus. Außerdem habe ich Schwierigkeiten mir vorzustellen, wie durch eine reine Zwillingsbildung eine pseudohexagonale Symmetrie entstehen kann...

Weiß jemand vielleicht Genaueres ?

Glück Auf und Danke

Thomas

[giantcrystal]

Uups...auch alle ratlos ? ...oder nur im Urlaub ??

Glück Auf

Thomas

[Mineraloge]

hast du mal ein Bild von so einer Platte? Muß zugeben das mir der Name überhaupt nix sagt.

Grüße Mineraloge

[der Sauerländer]

Hallo Thomas,

Gonderbacher gab es, natürlich, in der Grube Gonderbach bei Bad Laasphe als locus typicus. Ramsbeck und Meggen haben auch welche gebracht.
Die perfektesten, meiner bescheidenen Meinung nach, kamen aus der "Ottilie". Ich habe welche in der Sammlung. Die haben aber leider einen leichten "Rost"-überzug. Ein Bekannter von mir hat davon recht gute in der Sammlung. Vielleicht bekomme ich davon, in den nächsten Wochen, ein gutes Foto hin. Dann kann evtl. der eine oder andere dazu was sagen.

Gruß

[caliastos]

bild wäre echt nett. mir sagt der name zwar was aber mir fehlt einfach die visuelle zuordnung im kopf.

[cmd.powell]

Der Name "Gonderbacher Platten" sacht mir auch überhaupt nichts, allerdings sind mir die pseudohexagonalen Spinellzwillinge ein Begriff. In einschägigen Mineralogielehrbüchern solltes Du auch eine Abbildung finden (z.B. Kleber, Rössler oder Klockmann). Desweiteren hab ich diverse Bleiglanzstufen aus Madan, wo eben der Bleiglanz nach jenem Spinellgesetz verzwillingt ist und man auch wunderschön diese tafligen Kristalle hat. Nur die Sechsseitige Form kommt nicht so gut heraus...
Wie geht das: Nim einfach zwei Oktaeder, klebe sie an einer Oktaederfläche zusammen und quetsche das Ganze dann zu eine Platte. Nun müssen nurnoch die einspringenden Flächen der Zwillingsnaht sozusagen auf die gegenüberliegende Seite gespiegelt werden und schwupps hast Du eine hexagonale Tafel. Hättest Du auch so, allerdings mit einer Einkerbung an jeder zweiten "hexagonalen Prismenfläche". Ok, ist was für Menschen mit gutem dreidimensionalem Vorstellungsvermögen, vielleicht finde ich ja noch eíne brauchbare Zeichnung...

[giantcrystal]

Ein schönes Bild habe ich leider auch gerade nicht parat, müsste hier aber im Galenitporträt eigentlich vorhanden sein

Ok, das mit dem Zusammenkleben von Oktaedern klappt eben so leider nicht und löst nicht das Problem : Zum einen bekommt man beim "Zusammenkleben" ein längliches Etwas mit mehreren heftig einspringenden Winkeln, zum anderen kann man das natürlich (kristallographisch) nicht so einfach plätten...und selbst wenn man es täte, hast Du immer noch die einspringenden Winkelkonstanten

Nee..so einfach ist es nicht...oder aber ich verstehe das mit dem Spiegeln nicht 

Glück Auf

Thomas

[cmd.powell]

Naja, das mit dem Plattdrücken ist natürlich rein bildlich ausgedrückt. Aber man kann ja unter strenger Einhaltung der Winkelverhältnnisse einen Oktaeder durchaus zu einem plattigen Etwas verzerren, nähmlich durch verscheiben zweier paraleller Flächen zum Kristall(Oktaeder)mittelpunkt hin. Dabei werden aus den "Spitzen" der Oktaeder Kanten. Mal nicht auf die Flächenwinkel geachtet, so schaut dieser geplättete Oktaeder aus der Ferne schonmal sechsseitig aus. Baut man daraus nun einen Zwilling mit der [111] (der Oktaederfläche) als Zwillingsebene, so hat man die schon bemängelten einspringenden Winkel zwischen den einzelnen Zwillingsindividuen. Man kan aber - und das ist kristallografisch durchaus legitim - durchaus davon ausgehen, das im Falle eines Durchdringungszwilling diese Einspringenden Winkel "nach außen klappen", wodurch quasi eine hexagonal-dipyramidale Scheinsymnetrie entsteht. Uff, ich glaub, ich muß dringend ein Bild finden...
Man kann in der Kristallografie ziemlich viel verzerren und "plattdrücken", letztlich muß man aber wissen, das die Flächen immer nur senkrecht zu ihrer Idicesachse verschoben werden dürfen, wodurch es auch nicht zu Verletzungen der Symnetrie bzw. der Flächenlagen  kommen kann. Das ist die Kiste mit der Konstanz der Flächenwinkel.

[stollentroll]

Den sechseckigen Umriss erreicht man bei einer Kombination von Oktaeder und Würfel und (111) als Zwillingsebene. Dann gibt es auch keine einspringenden Winkel.

Ein Bild aus dem Goldschmidt (a = Oktaederflächen, P = Würfelflächen):

[berthold]

Hallo,

im einfachsten Fall kommt man zu 6-eckigen Flächen vom Oktaeder wenn man zwei gegenüberliegende Flächen parallel zum Zentrum verschiebt. (das geht ohne Zwillinge und Würfelflächen, siehe Anhang). Ich glaube das war das, was cmd.powell gemeint hat.

Gruß
Berthold

[giantcrystal]

Danke...so allmählich wird es klarer 

Aber warum heißt es dann immer "Zwillinge nach dem Spinellgesetz"...dieses Gesetz, das ja wohl für Oktaeder - und nur für Oktaeder gilt - findet ja dann hier wohl keine Anwendung...oder ?

Immer noch nicht ganz durchblickend

Thomas

[berthold]

Hallo,

Aber warum heißt es dann immer "Zwillinge nach dem Spinellgesetz"...dieses Gesetz, das ja wohl für Oktaeder - und nur für Oktaeder gilt

Besonders häufig treten solche Zwillinge eben bei Spinell auf, daher der Name. Und nein, gilt nicht nur für Oktaeder. Die häufigste Zwillingsform von Fluorit-Würfeln ist z.B. auch nach dem Spinellgesetz.

Gruß
Berthold

[cmd.powell]

Hallo,

im einfachsten Fall kommt man zu 6-eckigen Flächen vom Oktaeder wenn man zwei gegenüberliegende Flächen parallel zum Zentrum verschiebt. (das geht ohne Zwillinge und Würfelflächen, siehe Anhang). Ich glaube das war das, was cmd.powell gemeint hat.

Gruß
Berthold

Jau, das war genau das, was ich meinte. Ein Bild sagt eben doch mehr als tausend Worte...

Den sechseckigen Umriss erreicht man bei einer Kombination von Oktaeder und Würfel und (111) als Zwillingsebene. Dann gibt es auch keine einspringenden Winkel.

Ein Bild aus dem Goldschmidt (a = Oktaederflächen, P = Würfelflächen):

Genau das hatte ich auch noch überlegt, hab es vor meinem geistigen Auge nicht mehr auf die Reihe bekommen. War schon zu müde...

[giantcrystal]

Pardon, wenn ich etwas penetrant bin, aber ich habe immer noch meine Zweifel...

Also, fassen wir zusammen :

Gonderbacher Platten entstehen durch Verzwilligung von Einem (?) Oktaeder mit Einem (?) Würfel nach der 111 Ebene. Richtig ?

Fragen hierzu :

- Wie entstehen Oktaeder und Würfel direkt nebeneinander bei gleichem Chemismus...okay, ich habe schon so etwas bei Galenit gesehen, aber dann waren zumindestens ein paar Zentimeter "Luft" zwischen Würfel und Oktaeder. Oder ist die Verwzilligung von Kuboktaedern -. also der Ausgleichsform zwischen Würfel und Oktaeder - gemeint, die hier einen Zwilling nach 111 bilden. ?

- Und wie habe ich mir - falls kein Kuboktaeder vorliegt -  die Zwillingsbildung eines Oktaeders mit einem Würfel - also zwei kristallographisch völlig unterschiedlichen Formen - vorzustellen. Trotz langjähriger Sammlerei habe ich so etwas bisher noch nie beobachten können...

- Weiß immer noch nicht, warum das dann bei den Gonderbacher Platten "nach dem Spinellgesetz" heißt. Spinell zeigt eigentlich fast immer reine Oktaeder - Kristallformen, bestenfalls in Kombination mit anderen kubischen Formen. Folglich sehe ich da kein Spinellgesetz im Einsatz...mag sein, das Fluorit sich auch so verzwillingt - kann bitte jemand mal ein Bild einstellen, wie so etwas beim Fluorit aussieht ? - aber sicherlich bildet Fluorit nichts, was wie Gonderbacher Platten aussieht...

Wie gesagt, sorry, wenn ich auf dem Schlauch stehe. aber irgendwie blicke ich immer noch nicht durch...

Danke und Glück Auf

Thomas

[giantcrystal]

Habe passend zu dem Thema noch im Goldschmidt etwas entdeckt :

http://www.meinemineraliensammlung.de/victor/goldschmidt/band_1.html

Bitte Tafel 212 aufrufen : In der zweiten Reihe gibt es einen Oktaederzwilling nach dem Spinellgesetz, wenn ich mich nicht irre

In der dritten Reihe ganz rechts dann eine Gonderbacher Platte...die sieht aber völlig anders aus und überhaupt nicht nach Spinellgesetz, oder ?

Glück Auf

Thomas