aus dem Buntsandstein

[Druide]

Fundort:
Baden Württemberg
Odenwald
Buntsandstein
Hallo,
wer kann mir zu diesem seltsamen Gebilde auf dem Bild etwas sagen?
Wie zu sehen ist enthält der Sandstein viel Glimmer. Wenn man mit den Fingern über die Stelle streicht die einem Holzstück gleicht werden sie rot.

Danke  für mögliche Antworten

Gruß
Maria

[smoeller]

Hallo,

Dürfte eine Netzleiste sein, also der Abdruck eines Trockenrisses. Die rote Farbe kommt von Hämatit.

Glück Auf!
Smoeller

[Druide]

Hallo Smoeller,

danke für deine schnelle klare Antwort

Gruß Maria

[Druide]

Hallo,
hier habe ich noch so eine eine "Füllung".
Ist das auch eine Netzleiste, .....Abdruck eines Trockenrisses?

Wie kommt die Anreicherung von Hämatit zustande?

Danke für mögliche Antworten
Maria

[Druide]

und dann noch dieses Gebilde

Unter der Lupe finde ich braune rote "Schuppen". Die lassen sich von einem Magneten ("Hausmagneten")
bewegen. Glimmer ist mit im Gefüge. Alles ist sehr weich und läßt sich schluffig zerreiben.
Der Stein färbt die Finger rot.

Kann mir jemand zu dem Teil etwas sagen?

[Druide]

Hallo,
ich habe in einem Bericht über Fossilien gelesen das fossiles zum Teil durch Goethit "ersetzt" wird.
Wenn ich mir die Strukturen von dem Teil auf dem letzten Bild näher ansehe hat es schon den Eindruck als würde es sich um ursprüngliches Holz handeln.
Wenn es sich eventuell um "verrosteten" Goethit handeln würde,
welches Mineral läuft mit Goethit einher das magnetisch ist, zieht nicht an
wird von einem Magneten angezogen.

Danke für Antworten

Maria

[caliastos]

eisen wäre denkbar, da bestandteil von goethit.

[Druide]

Hallo caliastos,
danke für deine Antworten.

Ich lese in meinem Mineralienführer das Eisen mit Luftsauerstoff schnell reagiert und "verrostet".
So wäre es möglich das diese dunklen Kristalle (Aussehen wie ein schwerer Rotwein) die ich vorfinde
einfach verrostetes Eisen ist?!
Eisen würde eventuell auch erklären warum der Stein so schwer ist......

Maria

[triassammler]

Hallo Druide,

Dein "..._lang_holz" ist wahrscheinlich der Negativausguss einer Fließrinne. Da ist eine starke Strömung über den Gewässergrund geflossen und hat einen rinnenförmige Vertiefung ausgeschwemmt. Das Bild von dem kleineren Handstück zeigt Strömungsmarken (fachsprachlich "gutter casts"), die von Steinchen, Holzstückchen o. ä. hinterlassen wurden, die die Strömung über den Sandgrund geschleift hat. Als die Strömung nachgelassen hat, hat sich der mitgeführte Sand abgesetzt und die Rinne verfüllt. Beim Spalten eines solchen Blocks steht die Rinnenfüllung dann oft als Wulst auf der Unterseite der Hangendplatte.

Eisen würde eventuell auch erklären warum der Stein so schwer ist......

Für eine intensive Rotfärbung eines Sandsteins genügt schon unter 1% Eisengehalt, dieser trägt nicht wesentlich zum Gewicht bei. Viel wichtiger ist da, ob die Zwickel zwischen den einzelnen Sandkörnern mit einer Matrix (Ton oder Kalk) verfüllt sind (= relativ schwer) oder noch offen (= relativ leicht). Typischerweise umgibt eine extrem dünne Eisenoxidhülle die einzelnen Körner und verleiht dem Gestein damit seine rote Farbe. Aber es "erfüllt" das Gestein nicht, es findet sich weder in den Sandkörnern, noch füllt es die Poren aus.
Lokal kann es Konzentrationen von Eisenoxiden geben, die durch Lösungsprozesse im Umgebungsgestein ausgewaschen und "nebenan" an einer Stelle konzentriert wieder ausgefällt wurden. Dann ist in der Tat jeder verfügbare Hohlraum (ggf. auch der eines verrotteten Holzstücks) damit erfüllt. Dies fällt aber besonders ins Auge, weil der Stein dann richtig "rostig" aussieht, denn der rote Hämatit wird bei solchen Vorgängen durch chemische Prozesse in gelbbraun-rostfarbenen Goethit überführt und geht bei unserem Klima auch nicht wieder in Hämatit über.

Ob das Goethitobjekt mal ein Holz gewesen ist, sei dahingestellt. Sofern sich nicht eindeutige Holzmerkmale (Rindenabdrücke, Fasern) zeigen, kann es alles mögliche sein und muss nicht einmal mit einem Fossil in Verbindung stehen. Unter Umständen kann man das niemals mit Sicherheit sagen.
Generell gilt, dass der Buntsandstein bis auf einige seltene, räumlich eng begrenzte Vorkommen sehr fossilarm ist, da er überwiegend eine terrestrische Bildung unter wüstenhaften Bedingungen darstellt. Selbst die allgegenwärtigen Spuren von Gewässern täuschen da: es gingen monsunartige Regenfälle nieder, die zwar unübersehbare Spuren (Strömungsmarken, Sandbänke, tonige Schwemmebenensedimente, Abdrücke von Regentropfen und Trockenrisse) hinterlassen haben, aber das Wasser verschwand genauso schnell wieder, wie es gekommen ist, ohne dass länger fortdauernde Gewässer als Grundlage einer Fossilien liefernden Lebensgemeinschaft entstanden wären. Sehr selten findet man Fossilien, dann meist in größerer Dichte, im Bereich fossiler Seen oder Tümpel, die über längere Zeiträume - Jahre - wasserführend waren. Dann aber auch in einer Häufigkeit und Erhaltung, dass Zweifel ausgeschlossen sind und man nicht an undeutlichen Resten herumdeuten muss. Einigermaßen lässt sich die Situation mit der Sahara vergleichen: Es regnet dort zwar gelegentlich ordentlich, aber das Wasser fließt sofort ab und versickert bzw. verdunstet in abflusslosen Becken. Nur an sehr wenigen Stellen gibt es Oasen.

Gruß,
Triassammler

[stoanklopfer]

Hallo Triassammler!

Vielen Dank für einen endlich einmal wieder kompetenten und guten Beitrag in diesem Forum. Wenn nur alle so wären...  Es ist schwierig, mit einfachen und wenigen Worten eine komplexe Geschichte zu erklären. Aber wie man sieht, es ist doch möglich, ohne vorschnelle Schlüsse zuzulassen und Tatsachen zu verfälschen.

Schönen Gruß

stoanklopfer

[Druide]

Hallo Triassammler,

recht herzlichen Dank für deinen ausführlichen Bericht.
Die "Zwickel" sind ausgefüllt. Sag ich jetzt einfach so
Unter dem Mikroskop läßt sich alles  mit der Nadel "wachsartig" zu "Matsch" zerreiben. Das Gefüge ist sehr dicht.
Das Handstück "gutter casts" wie du es nennst ist ein Teil von dem "Langholz".

Ich benötige ja immer ein Vergleichsstück

Nochmals danke für deine Worte, sie waren ein toller "Rundumschlag"
Gruß Maria

[triassammler]

Hallo Maria,

ob die Zwickel ausgefüllt sind, kannst Du nur an Hand eines Dünnschliffs entscheiden, nicht aber an einem bruchrauhen Handstück. Beim Hämmern kann Gesteinsmehl in die oberflächlichen Poren gelangt sein, und auch die Aneinanderlagerung der Körner kann täuschen. Erst wenn man eine Probe so dünn schleift, dass man a) bestenfalls nur noch eine Kornlage hat und b) unter dem Mikroskop unterscheiden kann, was an Mineralen wirklich in den Porenhohlräumen gewachsen ist und was sekundär hineingespült bzw. hineingestaubt wurde, kann man etwas zum Zwickelgefüge aussagen.

Der Buntsandstein ist überwiegend tonig gebunden (also die Körnchen über Tonhäutchen miteinander verklebt bzw. die Zwickel teilweise damit ausgefüllt), daher wundert es mich nicht, dass man (vor allem angewitterte) Partien mit einer Nadel "zermatschen" kann.

Als Anmerkung sei gesagt, dass bei solchen Porenhohlraumbestimmungen statistische und metrische Verfahren (mittlerweile bis hin zu Farbanalysen am Computer und voll automatisierten Mustererkennungsprogrammen) zum Einsatz kommen, damit das Auge des Betrachters so wenig Chancen wie möglich hat, das Ergebnis subjektiv zu verfälschen. Vergleicht man dann eine korrekt durchgeführte statistische Analyse bspw. des prozentualen Hohlraumanteils am Gesamtgesteinsvolumen mit einer Schätzung mit dem bloßen Auge, kann sich ein Fehler von 50% und mehr auftun, selbst wenn ein erfahrener Fachmann die Schätzung vornimmt. Das mal nur so am Rande bemerkt, zur Subjektivität des Menschen und vor allem seiner Augen...

Ansonsten: immer gern doch, man freut sich, wenn man weiterhelfen kann 

Gruß,
Triassammler

[Druide]

Hallo Triassammler,
ich hatte es doch geahnt das ohne "Dünnschliff" usw. augenscheinlich nichts zu bestimmen ist:-)
Ich habe mitlerweilen gelernt das man sich die Dinge am frischen Bruch ansieht. So kann ich augenscheinlich doch so manche Steine vergleichen und auseinander halten.
Ich habe gelernt je tiefer es in die "Materie" geht um so verwirrender wird es für mich.
Könnte ich eventuell  mit eurer Hilfe durch Bilder von den Steinbrüchen eine
oberflächliges Bild gewinnen wie das Gelände  zu stande kam? Ohne all die "Folgen"  die es da gibt.
Natürliche alles mit einem Fragezeichen versehen
Ich weis,
nix ist sicher. Man ahnt es oder vermutet es..........
Ich kann auf kleiner Fläche auf 5 Steinbrüche zurück greifen.
Ich lasse mich auch "führen" so weit mir das möglich ist.
Danke für Antworten
Maria
 

[caliastos]

aber da paßt jetzt doch schon wieder was nicht. wieso ist der buntsandstein nun auf einmal bis auf paar lokale ausnahmen terrestrisch? die trias gesamt gesehen stimmt das ja, aber für den deutschen raum doch nicht, um den es hier geht. genau wir haben doch hier diese ausnahmen. daher ja auch von mir vorher das mit dem marin. aber da traue ich mir immerhin auch zu sgane: gut, dabei dachte ich nur an den unteren buntsandstein und weniger an den rest.

wenn dann würde ich sagen weder rein marin noch terrestrisch sondern beides abwechselnd in zeitlicher und räumlicher ausbreitung. ich seh da nämlich schon wieder paar unterschwellige formulierungen, die verallgemeinerung kritisieren und dabei selber wieder derbe verallgemeinern.

die trias mag zwar weltweit festländisch sein, allerdings ist z.b. das germanische becken ja noch nicht verschwunden und überdauert doch fast die ganze trias. die sandsteinpartikel sind zwar terrestrisch gebildet, aber marin abgelagert.. und wenn's halt auch nur das flache schelfmeer mit brackischen und salinen zonen ist. das ging doch bis in den odenwald hinein.

da wechselt doch auch marin mit terrestrisch gerne mal. aber rein terrestrisch? niemals. wer das meint der erkläre mal wie die recht verbreiteten rogensteine in dem schluffig/tonigen unteren buntsandstein entstehen sollen. oder die wellenrippel und co, die wie die rogensteine bewegtes wasser brauchen und kein fließendes oder stehendes flußsystem. daneben wären coccolithe auch undenkbar; aber vorhanden sind sie.

im mittleren und oberen bs hat es langsam aber ständig das festlandssediment ins wasser vorgeschoben. doch eine fossile wüste ist das wohl kaum. der aquatische lebensraum ist auch nicht so lebenswert gewesen um viel getier zu haben.


na jedenfalls hat man an sich beide räume nebeneinandern. flaches meer und festland. regional immer unterschiedliche verteilt und über die jahre wechselnd. rein das eine oder andere nicht.



aber um zur frage zu kommen:

steinbruchbilder helfen nicht wirklich um ein gebiet und seine entstehung zu erklären. großräumig ist das leichter als lokal. in dem fall solltest du dir mal anschauen, wo dein sammlungsgebiet liegt und die entsprechenede geologische karte mit erläuterungen zulegen (1:25.000 als oberste grenze und am besten, je beadrf immer feineren maßstab). da findet sich viel mehr infos über die regionale geschichte. denn das material wurde über jahre zusammengetragen. da sind selbst 100 steinbruchbilder lachhaft im vergleich zu der arbeit, die auf nur 10 seiten erläuterung steht.

denn: ablagerungsräume können sehr klein sein. z.b.: hier ein fluß, da eine wiese, dort wald, hier ein see. im großen maßstab fällt sowas nicht auf. je kleiner umso eher. willst du damit aber eine kleine region und ihre entstehung erklären geht das nicht. angenommen du hast eine fläche von 2 km² und dort deine 5 steinbrüche, so sind das immer nur kleine nadelstiche, welche vielleicht korrelierbar sind. aber dir fehlt die info zwischendrinnen um das ganze zu verstehen da mußt du ein untergrundbild zunächst bekommen (bei einem gestein schwierig) um die entwicklung zu erkennen dann müßt du z.b. störungen oder störungssysteme wieder anderswo finden. alles nicht so einfach.
du must also aus vielen einzeldaten eines bruchs eine räumliches bild des aufschlussen erhalten. das für jeden aufschluß einzeln und dann hinweise zu den lücken dazwischen finden. dann kommt so langsam ein bild der entstehung. das muß aber nicht stimmen. wie gesagt, so entwicklungsgeschichten gewisser gebiete erkennt man nicht von heute auf morgen. da braucht selbst ein spezialist seine jahre.
denn neben der grundkenntnis muß der sich auch erst einsehen ehe er langsam an die lösung gehen kann. das dauert eben.

da würde ich mir nicht zu viel von versprechen. am ende machst du dir ein falsches bild. hinter simplen aussagen steckt viel mehr arbeit als du glaubst.

[Druide]

Hallo caliastos,
die Welt ist schwer zu begreifen.
Da steht man vor einer Mauer mit Klüften und Rissen.
Der Laie überlegt:
Hats die vom absprengen der Steine erwischt? Hat die Erschütterung der Sprengung das Gestein zerrissen?
Der Fachmann lacht:
Nee du
da ist vieles möglich
Frostsprengung, Hebung, Senkung, Dehnung............

Der Schilfsandstein ist keiner...kommt im Badeländle Stuttgart....vor.
Ja da liegt wohl der Hund in der Pfanne begraben
ohne ein Dünnschliff hat der Sandstein keinen Namen.
Ich nenne ihn nun Maries Buntsandstein
Und dem ist ganz nüchtern betrachtet
bildlich nicht bei zu kommen.

Gut....ich gehe mal in mich.....
Vielen Dank für eure Tips und meine "Erleuchtung"
Gruß
Maria