Turmalin - Zwilling ?

[-M-]

Hallo,
daß das Bild sch... ist weiß ich, aber könnte das nicht ein "echter" Zwilling sein ?
Ist zwar nicht besonders schön - weil beschädigt, mir aber so noch nicht untergekommen ...

Gruß -M-

[uwe]

Das ist natürlich schwierig zu erkennen. Im Stbr. Elzing gibt es wirrstrahlig gewachsene Turmaline, welche keine Zwillinge sind. Auf dem Bild sieht es so aus, als würde ein Kristall (Richtung 1 Uhr) im Zwickel zweier V-förmig verwachsener Kristalle liegen. Erstere könnten schon ein Zwilling sein. Mache doch mal eine Bleistiftskizze von der evetuellen Stelle der Verzwillingung. Bei schwarzen Kristallen erkennt man auf einem Foto schwer etwas.

Gruß
Uwe

 

[-M-]

Hallo,
ja ne Skizze wollte ich davon eh noch machen, wird aber frühestens heute Nacht was.
Der kleinere x liegt scheinbar perfekt ausgerichtet in der Pyramide eines größeren.
Die C-Achsen der beiden xx liegen genau im 90° Winkel zueinander.
Daß es nicht ein einzelner, sondern 2 V-förmig verwachsene xx wären, könnte man
wegen der zusätzlichen (einen einspringenden Winkel bildenden) Flächen, direkt neben
dem kleineren, quer-liegenden x denken, scheint mir aber nicht der Fall zu sein.
Wenn, dann wäre es ein Zwill., wo die beiden c-Achsen mindestens parallel, wenn nicht
sogar identisch liegen würden - aber das würde ja keinen Sinn machen ... der Übergang
der Pyramide zu den Prismenflächen (hinter den Enden des kleineren x) sieht wieder
völlig regulär aus. (die zusätzlichen Flächenpaare, die sozusagen das Bett für den kleineren
bilden, gehen nur bis zu den Enden des quer liegenden, kleineren x, auf den letzten mm
bis zur Kante zum Prisma, treffen die Pyramiden-flächen wieder direkt aufeinander  - zumindst
an einem der beiden Enden, wo der größere x weniger beschädigt ist)

Gruß -M-

[-M-]

Hallo,
noch keine Zeit für ne richtige Skizze gefunden. Hab mal auf die Schnelle zur Verdeutlichung
den ungefähren Verlauf der Kanten eingezeichnet.
Rot - die regulären Kopfflächen, des größeren.
Grün - die zusätzlichen Kanten und Flächen, im Kontakt zum Kleinen, quer liegenden x.
Die c-Achsen liegen scheinbar doch nicht ganz 90° zueinander ...ist aber schwer zu erkennen,
da von den Prismenflächen des größeren x kaum was zu sehen ist.

Gruß -M-

[turmalin77]

Nach meinem Kenntnisstand gibt es keine gesetzmäßig verwachsenen Zwillinge in der Turmalingruppe!

Das hier ist "nur" eine Verwachsung von zwei Kristallen.

Grüße,

Lars

PS. grüner Kristall störte den roten Kristall im Wachstum und behinderte ihn dadurch..... hat man bei Elbaiten
des öfteren - nur von Zwillingen redet man dort nicht.

[minuwe]

Turmalin kann selten Zwillinge nach (1011) bilden, trigonale Pyramiden.

[turmalin77]

Turmalin kann selten Zwillinge nach (1011) bilden, trigonale Pyramiden.

Ich habe gerade nochmals etwas Literatur gewälzt. Du hast recht, es gibt ein sehr seltenes Zwillingsgesetz beim Turmalin nach {10-11} und {40-41}.

Beschrieben von Madelung (1883) an Stücken aus Brasilien, Campo Longo (Schweiz) und vom Hörlberg im Bayerischen Wald.

[-M-]

Hallo,
Danke für eure Antworten.
Daß echte Zwillinge in der Turmalin-Gruppe nicht gerade häufig, aber durchaus bekannt sind, ist mir auch bekannt.
Andererseits gibt es, was die div. Verwachsungsarten und ihre Kategorisierung angeht, mitunter recht unterschiedliche
Ansichten unter den Gelehrten ... mit denen ich, aufgrund mangelnder Grundlagen bzgl. Kristallographie, nur teilweise
was anfangen kann ...
Daß es sich im vorliegenden Fall -aller Wahrscheinlichkeit nach- nur um eine "zufällige" bzw. eben nicht gesetzmäßige
Verwachsung handeln wird, war mir auch klar - da aber in meinen Augen schon eine gewisse, rel. unwahrscheinliche
Regelmäßigkeit in der Orientierung der xx zueinander vorliegt, und mein Grundlagenwissen wie gesagt recht begrenzt
ist, hatte ich eigentlich gehofft, daß mir vlt. jemand allein über die Lage der Kristalle zueinander "beweisen" kann, daß
es sich gar nicht um eine gesetzmäßige Verwachsung handeln kann ... (müßte doch möglich sein - oder nicht ?)
Die einzigen Begründung für die Einschätzung  waren ja  bisher  - "...nach meinem Kenntnisstand gibt es keine..." und
"...hat man bei Elbaiten des öfteren - nur von Zwillingen spricht man da nicht..."
- mhm - ich weiß die Meinung eines (Turmalin-) Experten natürlich zu schätzen, aber wirklich befriedigend, ist diese
Begründung für mich trotzdem nicht - ehrlichgesagt war ich sogar etwas erstaunt darüber, daß ihm / dir erst nach
Nachschlagen "einfiel", daß es da schon Zwill.-Gesetze beim Turmalin gibt...
Im Grunde genommen ging es mir nämlich weniger darum , ob das nun tatsächlich ein Zwill. ist, als darum -
warum es eben keiner ist / sein kann.
Also, falls mir dazu vlt. jemand etwas "Nachhilfe" anbieten kann, würde ich mich freuen.

Gruß -M-

edit: die zusätzlichen (dreieckigen) Flächen sind m.M.n. echte Flächen (also nicht allein durch Behinderung zu erklären)
 - ist das nicht merkwürdig ?

[turmalin77]

Hallöchen,

>Andererseits gibt es, was die div. Verwachsungsarten und ihre Kategorisierung angeht, mitunter recht unterschiedliche
>Ansichten unter den Gelehrten ...
Welche?
Wenn man sicher gehen will, ob ein Zwilling vorliegt, dann muß man die Flächen mittels Reflexionsgoniometer ausmessen.

>- mhm - ich weiß die Meinung eines (Turmalin-) Experten natürlich zu schätzen, aber wirklich befriedigend, ist diese
Ich bin kein Turmalinexperte .... ich sammle die Turmalingruppe und beschäftige mich auch damit, allerdings weiß ich
bei weitem nicht alles. Mich hat Dein Beitrag eher dazu animiert, ein paar Lehrbücher zu schnappen und zu schauen,
was es mit dem Zwillingsgesetz nach (10-11) auf sich hat. Gesehen habe ich das beim Turmalin noch nie. Allerdings habe
ich mich auch noch nicht mit Zwillingsgesetz beim Turmalin beschäftigt. Man lernt nie aus - das ist ja das schöne daran.

Wir können versuchen das Problem gemeinsam zu erörtern - so lernt jeder etwas. Darum haben wir hier ja so ein Forum.

Anbei sende ich mal eine Zeichnung die ich gerade angefertigt habe.... nach (10-11) ....

Auf Deinem Bild erkenne ich folgendes: die c-Achse des roten Kristalls liegt in Blickrichtung. Nun kann ich nicht einschätzen, ob
die c-Achse des grünen Kristalls senkrecht (so sieht es für mich aus) oder "schief" zu der c-Achse des roten Kristalls liegt.
Wenn die beiden nach der trigonalen Pyramide verzwillingt sein sollen, dann müssen die c-Achsen beider Kristalle wie in der
Zeichnung zu einander verkippt sein.

Für mich ist es eine Verwachsung ( und ich bin kein Turmalinzwillingsspezialist *lach*) - allerdings gibt es auch Zwillinge in Lehrbüchern
- die hätte ich nie erkannt - bzw. selbst in der Spezialliteratur wird der Zwilling als möglicher Zwilling beschrieben. Es gibt übrigens noch
mehr Zwillingsgesetze - die zwar erwähnt wurden, allerdings nie genau beschrieben. Das einzige und sehr sehr seltene Zwillingsgesetz,
das immer mal wieder für den Turmalin genannt wird, ist das nach der trigonalen Pyramide (10-11).

Vielleicht kannst du mal eine idealisierte Zeichung senkrecht der beiden c-Achsen anfertigen und hier posten. Dann kann man mehr erkennen.

Auf ein freudiges weiterdiskutieren,

Glück auf,

Lars

[-M-]

Hallo,
Danke für das Angebot - kam leider nicht früher dazu mich dem zu widmen.
Hab mir das Teil nun noch mal genauestens angesehen ...
1.- der Winkel zwischen den c-Achsen beträgt nicht 90°
2.- die c-Achse des kleineren x liegt nicht parallel zu (10-11)
3.- aus der Kopf-sicht, deckt sich die c-Achse des kleineren x mit einer der Pyr.-kanten
4.- die zusätzlichen, dreieckigen Flächen des größeren x, direkt seitlich des kleineren,
könnten (so weit ich das per Augenmaß beurteilen kann) von der Orientierung her
identisch mit der (02-21) sein
(hab die geschweiften Klammern nicht gefunden)

Scheint sich also scheinbar (Punkt 2.) nicht um einen (10-11) Zwill. zu handeln. (denke der Schluß ist korrekt  - oder ? )
Könnte sich die Orientierung evtl. von einer anderen (evtl. auch an diesem x nicht
sichtbaren Fläche) ableiten - gäbe es da eine, die mglw. passen könnte ?
Der Winkel zwischen den c-Achsen auf der Skizze, ist nat. nur geschätzt / nach Augenmaß,
tendenziell aber ungefähr richtig.

Die Zeichnung ist wie gesagt eine Skizze - evtl. Ungenauigkeiten möge man mir von daher nachsehen.

Gruß -M-

PS: "...so lernt jeder etwas..." - sympathische - aber auch sehr optimistische Einstellung - für einen Experten
(denn das bist du, als studierter M., im Vergleich zu einem Amateur, aus meiner Sicht auf jeden Fall - Experten,
die wirklich schon alles wissen, gibt es "...nach meinem Kenntnisstand..." nicht ...) - hoffe mal, es lohnt sich
trotzdem irgendwie für dich.

[turmalin77]

So - jetzt komme ich auch mal dazu um die Antwort zu verfassen.


>Scheint sich also scheinbar (Punkt 2.) nicht um einen (10-11) Zwill. zu handeln. (denke der Schluß ist korrekt  - oder ? )
Ja - so sehe ich das auch - die Zwillingsebene paßt nicht überein.

Ich habe nochmals Literatur gesichtet - aber ich kann anhand der Zeichnungen und des Bildes kein Zwillingsgesetz erkennen.

[-M-]

Hallo,
werde das Teil wohl bei Gelegenheit mal vermessen ( o. - lassen)
Kennst du evtl. ne Quelle, wo die zu den div. Kopflächen dazugehörigen Winkel mit angeben sind ?
(dann könnte ich mir die ganze  Rechnerei sparen )
In der Literatur, die mir gerade zur Verfügung steht, hab ich bisher nur den für die (10-11) gefunden (~ 46°) und der paßt
wie schon gesagt sicher nicht (der Winkel hier ist auf jeden Fall kleiner / spitzer )

Gruß  -M-

edit: was ist nun eigentlich mit den zusätzlichen, einen einspringenden Winkel bildenden Flächen (am größeren x) ,
gehst du davon aus, daß das nur Pseudo-flächen sind ? Oder sind die auch bei einer nicht-gesetzmäßigen Verwachsung
so möglich ?

[turmalin77]

Bei mir stehen keine Winkel dabei.

Welche Literatur hast Du denn?

Grüßle,

Lars

[-M-]

Naja nix wirklich aktuelles, u.a. steht das so in Klockmann´s (14.Aufl. von ´54).

Zitat: "...treten mehrere trigon. Pyramiden auf, namentlich ... (10-11) mit etwa 46° ..."

Und wie siehst du das nun mit den zusätzlichen Flächen ?

Gruß -M-

@ all - das Thema war ursprünglich nicht als "Geschlossene Veranstaltung" gedacht - Überlegungen und Meinungen
wären durchaus willkommen.