Stinkspat

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Stinkspat

[Stefan]

Übernommen aus einer Lexikondiskussion

Hallo,

diese Diskussion hatten wir schon öfter: Es kann kein kolloidales Ca in der Nähe von Fluor geben. Die Färbung ist störstelleninduziert. Es ist ein CaF2 mit F auf Zwischengitterplatz oder in der Art.

Aber metallisch/elementar ist völlig fehl am Platz und falsch.

http://www.berthold-weber.de/stinkspat.htm http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,4511.30.html

zur Diskussion!

Mfg

Frank
Hallo Frank

ich möchte auch gern dazulernen.

Nach (immer noch ) bestehender Auffassung wird die tiefblaue und violette, tw. auch grüne Färbung in Fluoriten durch kolloides Calcium hervorgerufen.

Ist das nun noch vertretbar oder falsch ? ( s.o. dein Zitat: " es kann kein kolloides Ca in der Nähe von Fluor geben ).

Danke

Peter Seroka
Hallo,

es ist falsch.

http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,4511.30.html

Die Auffassung wird von einer Arbeitsgruppe und dem Lapis vertreten. Der Rest der Welt spricht von Störstellen.

MfG

Frank
Hallo Frank,

ich fände es klasse, würdest Du die beiden Theorien bei Stinkspat gegenüberstellen und die Quellen dazu mit angeben. Ich denke man sollte die Kontroverse darstellen und dokumentieren.

Wir können uns so es gesicherte Erkenntnisse gibt dann auf die Eine oder Andere Seite positionieren.

Gruß Stefan Schorn
Hallo Stefan,

ich weiss nicht wo das mit dem kolloidalen/elementarem/metallischen Ca herkommt. Das ist mein Problem.

MfG

Frank
Hallo,

ganz so einfach ist es nicht. Nach meiner Sicht führen beide Effekte (unabhängig und gemeinsam) zur Färbung. Gerade die neuere Forschung hat da einiges ans Tageslicht gebracht siehe z.B. http://reichling.physik.uos.de/papers/PhysRevB59(1999)8237.pdf und das sind sicher keine einfachen Fehlstellen mehr. Da wird von "metal clusters" gesprochen und EKMANIS (Latvian Journal of physics..., 4, 2000) schreibt: "Spectralanalysis shows that colloidal calcium particles of the kind present in naturally coloured fluorite crystals." Egal, wie man das nennt, es ist da mehr als nur Fehlstellen.

@Frank: Weitere Quellen in der oben zitierten Literatur.

Gruß
Berthold Weber

Hallo,

an dem Fachbereich war ich auch ;-)

    physik.uos.de

Reichling schreibt aber über oberflächennahe Effekte im UHV. An der Oberfläche ist alles anders! Im Vakuum sowieso. ielleicht gibt es da eine Leerstellenkondensation, aber das würde ich nie elementares Ca nennen!

Vielleicht sollte ich mal in meine alte Heimat!

MfG
Frank
Hallo Frank,

ja, die Experimente bezogen sich auf die Oberfläche und im UHV (geht ja kaum anders). Aber EKMANIS spricht von "colloidal calcium particles" die jenen entsprechen, die in natürlichen Fluoriten vorkommen. Da komme ich irgendwie nicht dran vorbei. Ob die durch "Leerstellenkondensation" gebildet werden - keine Ahnung. Aber die scheint es tatsächlich zu geben - und das ist experimentell im Labor nachvollziehbar.

Gruß
Berthold Weber
Hallo Krizu

Kolloides Calcium als Ursache der Farbgebung in Fluoriten:

    * 1. Allen, R.D., 1952; Variations in chemical and physical properties of Fluorite; Am. Min. : 37, 910-930
    * 2. Bill, H., Calas, G., 1978; Color centers, associated rare earth ions and the origin of coloration in natural fluorites; Phys. Chem. Minerals : 3, 117-131
    * 3 Calas, G., 1995; Etude de la coloration bleue de quelques fluorites naturelles; Bull. Soc. Franc. Mineral., Cristallographie : 95, 470-474

Dazu kommen noch diverse Veröffentlichungen zu kolloidem Ca von Braithwaite et. al. (1973) sowie Mackenzie et.al. (1973).

gruß Collector
Dem Titel nach spricht der zweite doch von Farbzentren, oder?

MfG
Frank
@Frank

.... color centers and the origin of coloration .....

Collector

@Frank

Ich denke es ist wichtig beides zu dokumentieren. Die Quellen zu kolloidem Calcium haben wir ja jetzt auch, wenn Du noch den anderen Part übernehmen würdest, wäre das klasse.

Gruß Stefan Schorn

Hallo,
noch ein schöner link ;-)

http://rruff.geo.arizona.edu/doclib/am/vol65/AM65_374.pdf

Ok, es ist doch differenzierter zu sehen, als uns die Uni weiss machen wollte. Da ich gerade ein ähnliches Problem habe - ich versuche mal einen Aufhänger zu finden den Herrn Recihling anzurufen.

So unter Osnabrückern ;-)

MfG
Frank
Kommt nach den Röntgnebildern!

Krizu
Ja, ist noch offen!
MFG
frank krizu?

[Krizu]

Hallo,

aufgrund massiver privater Zeitdefizite werde ich das in absehbarer Zukunft keine Zeit ins Lexikon investieren können.

Frank

[Stefan]

Kein Problem - Zeit ist heutzutage ein Luxus 
Besten Gruß
Stefan

[Jochen1Knochen]

Meiner Meinung nach ,seid Ihr alle etwas zu wissenschaftlich angehaucht.Der Stinkspat hat seinen Namen bekommen durch die alten Bergleute.Wenn die draufgehauen haben-hats gestunken! Nicht jeder dunkel gefärbte Fluorit ist Stinkspat.
Gruß Jens

[Krizu]

Korrekt, nicht jeder dunkle Spat ist ein Stinkspat.

Aber ein paar Dönkes zu den Alten:
Lichtes Rotgüldigerz war der Verdacht auf Gold und die Zinkblende hiess Blende weil sie kein Metall enthielt und der Kobalt und das Nickel ;-) Sag mal zu den falschen Leuten, die seien ein Nickel...

Was hat sich davon bewahrheitet?

MfG

Frank

[Stefan]

Ist diese Diskussion erledigt?
Besten Gruß
Stefan

[berthold]

Hallo,

der Stinkspat ist aktuell immer noch bzw. wieder Gegenstand wissenschaftlicher Forschungen. Es geht genau um die Fragen die wir hier erörtert haben.

Zur Fragestellung zu den Ca-Nanopartikeln konnte ich Interesse bei Prof. Dr. Abart (Wien) wecken, Dr. Kraus (Dozent und Leiter der Arbeitsgruppe Fluorchemie an der TU München) will das freie Fluor im Stinkspat untersuchen. Prof. Dr. Kaupp (Oldenburg) hat bei mir Stinkspat-Proben mitgenommen, er will mittels AFM-Mikroskopie den radioaktiv bedingten Veränderungen nachgehen. 

@Jens

Meiner Meinung nach ,seid Ihr alle etwas zu wissenschaftlich angehaucht.

kann sein, tut aber nicht weh. Aber Spaß beiseite: Ich denke, das Forum bietet schon auch Raum für Diskussionen mit Tiefgang. Ich finde es eben schade dass die Fragestellung nach den Ursachen von Frabe und Geruch vom Stinkspat bislang nicht zweifelsfrei geklärt ist. 

Der Stinkspat hat seinen Namen bekommen durch die alten Bergleute.

Die Bergleute bezeichneten zunächst alles "stinkende" als "Stinkstein" ¹). Die Bezeichnung "Stinkspat" wurde 1814 von Prof. Petzl für "spätigen Stinkstein" eingeführt. Das war allerdings kein Fluorit sondern "stinkender" Calcit. Der Fluorit-Stinkspat wurde zunächst oft nur als Stinkstein oder "stinkender Flußspat" bezeichnet bis 1861 Schönbein den Namen Antozonit vorschlägt: "Wie mir scheint, dürfte es passend sein, den Antozon-haltigen von dem gewöhnlichen Flussspathe durch einen eigenen Namen zu unterscheiden, was füglich durch das Wort Antozonit geschehen könnte" ²). Nachdem sich aber Schönbeins "Antozon"-Theorie nicht bewahrheitet hat ging die Verwendung des Namens "Antozonit" zugunsten von "Stinkspat" (in deutschen Sprachgebrauch stark) zurück. 

Nicht jeder dunkel gefärbte Fluorit ist Stinkspat.

Ja, genau das ist aber das Problem. Für eine Definition braucht man Fakten und Daten. Die Wahrnehmungsgrenze von Fluorwasserstoff (wenn er als Folgeprodukt von F₂ für den Geruch verantwortlich ist) liegt -individuell verschieden- mit 0.1-0.2 mg pro Kubikmeter Luft sehr niedrig. Ähnlich -aber mit größerer Schwankungsbreite- ist es für F₂ selbst. Es kann durchaus sein dass eine Testperson den Geruch deutlich empfindet, eine andere Person aber nichts wahrnimmt. Für eine griffige Definition ist also "stinken" etwas zu schwammig. Eine mineralogische Definition von Stinkspat ist in ³) gegeben.


Gruß
Berthold

1) HAUSMANN, J. F.L. (1847): Handbuch der Mineralogie, S. 1441

2) SCHÖNBEIN, C. F. (1861): Beiträge zur näheren Kenntniss des Sauerstoffes. Sitzungsberichte der Königl. Bayerischen Akademie der Wissenschaften, Sitzung der math.- phys. Classe vom 12. Januar 1861, Band 1, München, S. 22-43

3) DILL, H.G., WEBER, B. (2010) Accessory minerals associated with and included in fluorite and their implication concerning the environment of formation in the Wölsendorf fluorite district, SE Germany –With special reference to fetid fluorite (“Stinkspat”). Ore Geology Reviews - 37: Issue 2, S. 65-86.

[Uran]

Entscheident ist, das er stinkt und das gewaltig. Auserdem gibt es den im Erzgebirge in fast allen Revieren.

[Krizu]

Hallo,

mit den Antworten ist doch alles gesagt!
Wir sind zu wissenschaftlich und der Stinkspat stinkt und kommt im Erzgebierge vor.

Von meiner Seite aus ist die Diskussion erledigt. Ich widme mich anderen Baustellen.

Frank

[fassi]

Wissentschaftlich hochintressant 

wieso stinkt der stinkspat? alles andere wäre mir egal-

[Krizu]

Das ist Wissenschaft und unerwünscht wie die Farbdiskussion und steht bei Berthold auf der Seite.

Frank

[Jochen1Knochen]

Hallo!
Ich möchte mich hiermit öffentlich bei Dir Frank,für meinen Kommentar entschuldigen!
Ich möchte nicht,daß Du in Deinem Ärger jetzt irgendwelche Themen zerstörst.Ich hätte da wohl damals einen Smyli hinzufügen müssen!
Ich habe unbewußt etwas falsches getan!
Ich hoffe,daß Du diese Entschuldigung annimmst!!!!!
Gruß Jens

[Krizu]

ok

Frank

[Uran]

Hallo

Ich wollte hier niemanden auf den Schlips treten. Mir war die Diskussion nur etwas zu weitschweifig. Wenn selbst Experten wissenschaftlich noch nicht erklären können, wodurch der Geruch beim Schlag entsteht, da können wir hier noch so lange schreiben, wir werden es nicht herausfinden. Aber ich bin guter Hoffnung, das es irgendwann eine Erklärung geben wird. Zum Thema Verbreitung, wollte ich nur darauf hinweisen, das dieser Fluorit sehr weit verbreitet ist. Fast immer tritt er übrigens zusammen mit Uran auf.