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Autor Thema: Opazität oder Diaphanität ?  (Gelesen 3557 mal)

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Offline Collector

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Opazität oder Diaphanität ?
« am: 20 Dez 09, 12:40 »
Hallo

in den Mineralien-Datenblättern steht für eine der Eigenschaften das Wort Opazität. Opazität heiß aber immer  und bedeutet nichts anderes als Undurchsichtigkeit (für Lichtstrahlen).

Die Lichtdurchlässigkeit transparenter oder semitransparenter /durchsichtiger oder durchscheinender Mineralien wird als Diaphanität bezeichnet.

Insofern erscheint es mir nicht logisch, dass z.Bsp. bei Quarz steht: Opazität:  Durchsichtig, Glasklar.

Habe ich da was falsch verstanden ?

Ich kam auf diese Kuriosität im Mineralienatlas, weil der Begriff Opazität in kaum einer der bekannten Datenbanken noch  im Handbook of MIneralogy verwendet wird. Wohl aber Diaphanität.

Gruß
collector.

Offline Krizu

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Antw:Opazität oder Diaphanität ?
« Antwort #1 am: 20 Dez 09, 13:43 »
Hallo Peter,

gute Frage:
Diaphanität musste ich auch erstmal suchen, es scheint ein alter Begriff zu sein für: Durchsichtigkeit.
Opazität steht für Lichtunduschlässigkeit (Wikipedia).

Wenn ich es jetzt richtig verstehe, kann ein Körper/Schaum/Nebel lichtdurchlässig sein, aber ncith durchsichtig.
Beispiel Milchglas, lichtdurchlässig aber undurchsichtig.

Also worauf ich hinaus will  ist der Betrag der Streuung an der Durchlässigkeit.

MfG

Frank


Offline berthold

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Antw:Opazität oder Diaphanität ?
« Antwort #2 am: 20 Dez 09, 13:48 »
Hallo,

Opazität ist definiert als der Kehrwert des Transmissionsgrades - und kann als Zahlenwert (z.B. nach Messung) oder beschreibend angegeben werden.

- Ein Bergkristall hat eine Opazität von nahe eins, weil er das Licht fast vollständig durchlässt.
- Ein Pyrit hat eine sehr große (unendlich große) Opazität - weil kein Licht durchgeht.

Gruß
Berthold

Nachtrag: Ein Körper kann
- Licht durchlassen: Transmission
- Licht zurückstreuen: Remission
- Licht verschlucken: Absorption
- Licht spiegeln: Refelxion
(Licht aussenden: Leuchten)
« Letzte Änderung: 20 Dez 09, 13:55 von berthold »

Offline Embarak

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Antw:Opazität oder Diaphanität ?
« Antwort #3 am: 20 Dez 09, 19:17 »
Hallo,
Habe eben noch entdeckt,daß bei Opazität auch subjektive Wahrnehmung  berücksichtigt wird.

Der dekadische Logarithmus der Opazität wird Extinktion E oder auch optische Dichte genannt:
    E = lg O
was die logarithmische Wahrnehmung von Sinneseindrücken berücksichtigt (Weber-Fechner-Gesetz).
http://de.wikipedia.org/wiki/Weber-Fechner-Gesetz

Gruß
Norbert B.

Offline berthold

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Antw:Opazität oder Diaphanität ?
« Antwort #4 am: 20 Dez 09, 21:08 »
Hallo,

Zitat
Der dekadische Logarithmus der Opazität wird Extinktion E oder auch optische Dichte genannt:

der Begriff  "optische Dichte" hat mehrere Bedeutungen / Definitionen:

In der Fotografie, Repro- und Drucktechnik;
Die optische Dichte ist als dekadischer Logarithmus des reziproken Transmissions- oder Remissionsgrades definiert. Je "dichter" eine Farbschicht ist, desto mehr Licht wird absorbiert.

in der Physik / Optik:
Die optische Dichte eines transparenten Materials und ist das Verhältnis zwischen der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und seiner Ausbreitungsgeschwindigkeit im jeweiligen Medium.

Deswegen würde ich hier lieber nicht von "optischer Dichte" sprechen.

Gruß
Berthold

Offline Embarak

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Antw:Opazität oder Diaphanität ?
« Antwort #5 am: 21 Dez 09, 00:26 »
Hi,Berthold
der Begriff  "optische Dichte" hat mehrere Bedeutungen / Definitionen:
.....Deswegen würde ich hier lieber nicht von "optischer Dichte" sprechen.
Stimmt . Im Zusammenhang mit Mineralien ist der Begriff irreführend,wird aber im Zusammenhang mit Opazität
hinzugezogen.Da subjektive Eindrücke hinzukommen,verwenden wir relative Klassifizierungen wie
"durchscheinend, durchsichtig, glasklar" und keine Absolut-Angabe.
Die Definition für optische Dichte in der Optik habe ich anders gefunden:
In der Optik ist die Extinktion oder optische Dichte, auch Absorbanz oder Absorptivität genannt, die wahrnehmungsgerecht logarithmisch formulierte Opazität O, und damit ein Maß für die Abschwächung (Schwärzung) einer Strahlung (zum Beispiel Licht) in einem Medium.
So kenne ich es auch aus photometrischen Meßverfahren.
Die OD wird dort als Zahlenwert >0 bezogen auf eine spezifische Wellenlänge angegeben.

Eine Unterteilung Opazität und Diaphanität wäre nur sinnvoll,wenn opak=undurchsichtig wäre.
Wird ein sehr großer Teil des sichtbaren Spektrums schon von einer sehr dünnen Schicht eines Minerals völlig
absorbiert,so heißt das Mineral opak.Auch dieser Begriff ist dehnbar,da es völlig undurchsichtige Substanzen nicht gibt.

(Lehrbuch der Mineralogie,Klockmann/Ramdohr)
Bei Diaphanität (Pelluzidität) ist man dann auch wieder auf relative Angaben angewiesen.
Das Diaphanometer aus dem 18. Jh. scheint nicht besonders zuverlässig zu sein...
http://www.peter-hug.ch/lexikon/durchsichtigkeit?q=Diaphanit%C3%A4t

Ich halte beide Begriffe für einen Kompromiss für dieselbe Beschreibung,da ein Körper nicht für alle Farben
gleichmäßig durchsichtig/undurchsichtig  ist.
Ist wohl nie vereinheitlicht worden.
Gruß
Norbert





Offline berthold

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Antw:Opazität oder Diaphanität ?
« Antwort #6 am: 21 Dez 09, 09:15 »
Hallo,

zur "optischen Dichte" in der Optik:

Zitat aus Wikipedia:
Zitat
Ein Lichtstrahl, der aus einem optisch dichteren Medium (Brechzahl n1) kommt und auf die Grenzfläche zu einem optisch dünneren Medium (Brechzahl n2) fällt, wird gemäß dem snelliusschen Brechungsgesetz vom Einfallslot weg gebrochen.

http://leifi.physik.uni-muenchen.de/web_ph07_g8/grundwissen/02brechung/brechung.htm
Zitat
Beim Übergang vom optisch dünneren zum optisch dichteren Medium wird also der Strahl zum Lot hin gebrochen.

http://infofrosch.info/b/br/brechzahl.html
Zitat
Er kennzeichnet die optische Dichte eines transparenten (durchsichtigen) Materials und ist das Verhältnis zwischen der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und seiner Ausbreitungsgeschwindigkeit im jeweiligen Medium

http://www.philippi-trust.de/hendrik/braunschweig/wirbeldoku/wollmann.html
Zitat
Diese optische Dichte wird charakterisiert durch den stoffspezifischen Brechungsindex n, der angibt, wie schnell sich das Licht in ihm ausbreitet.

Die Liste könnte ich beliebig fortsetzen, die Bezeichnung "optische Dichte" ist mehrdeutig. Wird in der Optik von einem optisch dichteren Medium gesprochen ist in der Regel ein Medium mit einem höheren Brechungsindex gemeint.

Diaphanität ist ein sehr ungebräuchlicher Begriff. Und ehrlich gesagt, mir ist der Begriff nicht geläufig owohl ich meine Diplomarbeit in diesem Themenkreis (Densitometer) geschrieben habe. Diaphanität ist in google etwa 100 mal seltener zu finden als Opazität. Im englischen Sprachgebrauch mag das anders aussehen aber mindat schreibt zu "Diaphaneity"  erklärend "(Transparency)" mit dazu.

Ich plädiere deshalb dafür nur den Begriff Opazität zu verwenden.

Gruß
Berthold

Offline Krizu

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Antw:Opazität oder Diaphanität ?
« Antwort #7 am: 21 Dez 09, 10:13 »
Hallo,

habe es nur kurz überflogen.
Die optische Dichte ist definiert als OD=-lg(I/Io). Das wurde mir so gelehrt, das ist in Stein gemeiselt  >:D . Du kannst ohne Probleme bei einer Firma für optische Filter anrufen und einen OD3 kaufen. Der lässt 1/1000 des Lichts für die spezifizierte Wellenlänge durch und ist ein Graufilter.

Der Begriff "optisch dichter" und "optisch dünner" und zwar nur dies Begriffe sind mit der Brechzahl belegt. Die treten nur bei der Brechnung auf und sind nicht mit der optischen Dichte korreliert.

"Die optische Dichte eines transparenten Materials und ist das Verhältnis zwischen der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und seiner Ausbreitungsgeschwindigkeit im jeweiligen Medium."

Diese Definition kenne ich nun nicht. Optisch dichter und optisch dünner ja, aber _die_ optische Dichte ist das gleiche wie du für die Repro-Technik beschreiben hast.

MfG

Frank





Offline berthold

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Antw:Opazität oder Diaphanität ?
« Antwort #8 am: 21 Dez 09, 14:55 »
Hallo Frank,

Zitat
Diese Definition kenne ich nun nicht. Optisch dichter und optisch dünner ja, aber _die_ optische Dichte ist das gleiche wie du für die Repro-Technik beschreiben hast.

Ich hatte für Repro geschrieben: "Die optische Dichte ist als dekadischer Logarithmus des reziproken Transmissions- oder Remissionsgrades definiert." In der Reprotechnik gibt es (entgegen Deiner steinernen Definition) auch eine optische Dichte die erstmal nichts mit Transmision oder Opazität zu tun hat.  >:D Du kannst ohne Probleme bei einer Firma für optische Messgeräte anrufen und ein Auflicht-Densitometer kaufen mit dem Du diese optische Dichte messen kannst.

Zitat
Der Begriff "optisch dichter" und "optisch dünner" und zwar nur dies Begriffe sind mit der Brechzahl belegt.

Nein.

Dann nochmal Quellen: Wikipedia (Brechzahl)
Zitat
Aus historischen Gründen ist auch üblich, bei hoher Brechzahl von einem „optisch dichten Medium“ bzw. bei niedriger Brechzahl von einem „optisch dünnen Medium“ zu sprechen. Dieser Begriff einer optischen Dichte darf aber weder mit der mechanischen Dichte noch mit der Farbdichte oder Extinktion verwechselt werden.

www.friedhelm-sauer.de/Brechung-LV.pdf
Zitat
Man spricht auch von optischer Dichte: je gößer die Brechzahl, desto höher die optische Dichte.

http://www.ksi.at/LWL/lwl-begriffe.htm
Zitat
Hierbei nimmt die optische Dichte (Brechzahl) vom Kern nach außen kontinuierlich ab.

http://www.geogebra.org/de/upload/files/dynamische_arbeitsblaetter/lwolf/brechung/brechung.html
Zitat
Die Brechzahl n ist ein Maß für die optische Dichte eines Mediums.

www.leybold-didactic.de/literatur/hb/d/p5/p5632_d.pdf
Zitat
...hängt von dessen Brechzahl n ab. Diese materialabhängige Größe ist ein Maß für die optische Dichte des Mediums und gibt an, um wie viel langsamer...

http://experimentis.de/PhysikExperimente/Versuche/206Totalreflektion.html
Zitat
Die optische Dichte gibt an, wie stark ein Lichtstrahl gebrochen wird. Sie wird mit der Brechzahl oder dem Brechungsindex angegeben.

Ich bleibe dabei: "optische Dichte" ist ein mehrdeutiger Begriff. Eine Aussage wie  "Mineral A hat eine höhere optische Dichte als Mineral B" kann deswegen Verschiedenes bedeuten. Bleiben wir bei Opazität:  Mineral A ist weniger transparent als Mineral B, dann ist doch alles klar - oder?

Gruß
Berthold

Offline Krizu

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Antw:Opazität oder Diaphanität ?
« Antwort #9 am: 21 Dez 09, 16:51 »
Hallo Berthold,

habe ich die Richtung von I definiert ;-)
Ok, ich sehe ein, dass die reale Welt nichts mit der Welt der Uni mit den Optik-Vorlesungen zu tun hat.

Also Optische Dichte =OD war für mich immer mit dem Verhältnis I/I belegt und ist mir zuvor nicht mit der Brechzahl unter gekommen.

Das einzige Buch, was ich gerade in Händen halte mit optischer Dichte im Inhaltsverzeichnis ist von 1967, Einführung in die neueren Methoden der Lichtmikroskopie mit I/Io. Morgen schaue ich mal in den Sommerfeld. Gleichzeitg werde ic hmal bei Wikipedia wg. der Zweideutigkeit nachtreten ;-)

MfG

Frank


Offline Krizu

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Antw:Opazität oder Diaphanität ?
« Antwort #10 am: 22 Dez 09, 16:28 »
Ok,

in Wikipedia ist die Optische Dichte bei der Brechzahl raus  8)

MfG

Frank

Offline berthold

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Antw:Opazität oder Diaphanität ?
« Antwort #11 am: 22 Dez 09, 22:47 »
Hallo Frank,

schön - nur glaube ich dass Du da gegen Windmühlen kämpfst, die Brechzahl auch als optische Dichte zu bezeichnen ist doch kein eimaliger Ausrutscher in einer  Wikipedia-Seite sondern gängige Praxis. Einige Beispiele (nur Wikipedia) habe ich mal rausgesucht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Linse_(Optik)
Zitat
Gaslinse: die durch die Dichte beeinflusste optische Dichte von Gasen wird genutzt, um hochenergetische Laserstrahlung zu fokussieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtwellenleiter
Zitat
Der Mantel hat eine niedrigere optische Brechzahl (Dichte) als der Kern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Snelliussches_Brechungsgesetz
Zitat
Brechung einer Welle am optisch dichteren Medium

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Jensel/Dichte
Zitat
Die optische Dichte ist mit dem Brechungsindex identisch. Sie ist keine Dichte im eigentlichen Sinne, da ihr keine makroskopische Größe zugeordnet ist. Sie gibt die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Verhältnis zur Vakuumlichtgeschwingkeit an – je größer die Brechungsindex desto langsamer das Licht. In diesem Kontext ist die Bezeichnung optische Dichte zu verstehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Totalreflexion
Zitat
Ein Lichtstrahl, der aus einem optisch dichteren Medium (Brechzahl n1) kommt und

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlierenfotografie
Zitat
zur Kenntlichmachung von Schwankungen der optischen Dichte (Gradient der Brechzahl) in Flüssigkeiten und Gasen herangezogen werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Regensensor
Zitat
Liegt an der Glasfläche nun Wasser (n=1,33) an, das in seiner optischen Dichte eine Zwischenstellung einnimmt, so ist der relevante Dichteunterschied (Glas zu Wasser) wesentlich geringer und es tritt nur teilweise Reflexion auf, es wird also weniger Licht den Detektor erreichen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Fotografie/Glossar/B
Zitat
Brechzahl – Ein Maß für die optische Dichte eines transparenten Materials

http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit
Zitat
In bodennaher Luft ist die Lichtgeschwindigkeit etwa 0,29 ‰ geringer als im Vakuum (also ca. 299 705,51819 km/s), in Wasser beträgt sie etwa 225 000 km/s und in Gläsern mit hoher optischer Dichte 160 000 km/s.

http://de.wikipedia.org/wiki/Materie
Zitat
in ein optisch dichteres Medium wird Licht zum Lot hin gebrochen;

Um kein Endlos-Posting zu machen - sollte doch reichen? Ich behaupte, die Definition von "optischer Dichte" auch als Brechzahl ist nicht so leicht auszurotten. Sie ist auf vielen Seiten (nicht nur in Wikipedia) zu finden und schlicht und ergreifend "in Verwendung". Und deswegen würde es mich nicht wundern, wenn -über kurz oder lang- die "optische Dichte" auch in Wikipedia-Brechzahl wieder auftaucht.  ;D

Gruß
Berthold

Offline Troglophiler

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Antw:Opazität oder Diaphanität ?
« Antwort #12 am: 23 Dez 09, 03:47 »
Hallo Frank,

schön - nur glaube ich dass Du da gegen Windmühlen kämpfst, die Brechzahl auch als optische Dichte zu bezeichnen ist doch kein eimaliger Ausrutscher in einer  Wikipedia-Seite sondern gängige Praxis. Einige Beispiele (nur Wikipedia) habe ich mal rausgesucht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Linse_(Optik)
Zitat
Gaslinse: die durch die Dichte beeinflusste optische Dichte von Gasen wird genutzt, um hochenergetische Laserstrahlung zu fokussieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtwellenleiter
Zitat
Der Mantel hat eine niedrigere optische Brechzahl (Dichte) als der Kern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Snelliussches_Brechungsgesetz
Zitat
Brechung einer Welle am optisch dichteren Medium

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Jensel/Dichte
Zitat
Die optische Dichte ist mit dem Brechungsindex identisch. Sie ist keine Dichte im eigentlichen Sinne, da ihr keine makroskopische Größe zugeordnet ist. Sie gibt die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Verhältnis zur Vakuumlichtgeschwingkeit an – je größer die Brechungsindex desto langsamer das Licht. In diesem Kontext ist die Bezeichnung optische Dichte zu verstehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Totalreflexion
Zitat
Ein Lichtstrahl, der aus einem optisch dichteren Medium (Brechzahl n1) kommt und

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlierenfotografie
Zitat
zur Kenntlichmachung von Schwankungen der optischen Dichte (Gradient der Brechzahl) in Flüssigkeiten und Gasen herangezogen werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Regensensor
Zitat
Liegt an der Glasfläche nun Wasser (n=1,33) an, das in seiner optischen Dichte eine Zwischenstellung einnimmt, so ist der relevante Dichteunterschied (Glas zu Wasser) wesentlich geringer und es tritt nur teilweise Reflexion auf, es wird also weniger Licht den Detektor erreichen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Fotografie/Glossar/B
Zitat
Brechzahl – Ein Maß für die optische Dichte eines transparenten Materials

http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit
Zitat
In bodennaher Luft ist die Lichtgeschwindigkeit etwa 0,29 ‰ geringer als im Vakuum (also ca. 299 705,51819 km/s), in Wasser beträgt sie etwa 225 000 km/s und in Gläsern mit hoher optischer Dichte 160 000 km/s.

http://de.wikipedia.org/wiki/Materie
Zitat
in ein optisch dichteres Medium wird Licht zum Lot hin gebrochen;

Um kein Endlos-Posting zu machen - sollte doch reichen? Ich behaupte, die Definition von "optischer Dichte" auch als Brechzahl ist nicht so leicht auszurotten. Sie ist auf vielen Seiten (nicht nur in Wikipedia) zu finden und schlicht und ergreifend "in Verwendung". Und deswegen würde es mich nicht wundern, wenn -über kurz oder lang- die "optische Dichte" auch in Wikipedia-Brechzahl wieder auftaucht.  ;D

Gruß
Berthold

aber sonst geht es dir gut Berthold?

Offline berthold

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Antw:Opazität oder Diaphanität ?
« Antwort #13 am: 23 Dez 09, 08:10 »
Hallo,

Zitat
aber sonst geht es dir gut Berthold?

ja, doch.  :D Danke der Nachfrage.

Gruß
Berthold

Offline Krizu

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Antw:Opazität oder Diaphanität ?
« Antwort #14 am: 23 Dez 09, 09:56 »
Hallo,

ich glaube meine Optik-Profs würde sich die letzten Haare raufen.
Das ist vermutlich die strenge Physik auf der einen Seite und die real gelebte Sprache auf der anderen Seite.

Mfg

Frank


 

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