wem gehören eigentlich die mineralien ?

[Hotzenblitz]

Hallo aus dem Schwarzwald...


Kurze aber schwierige Frage ?

wem gehören eigentlich die Mineralien ?

hat von euch jemand eine Ahnung wie es grundsätzlich rechtlich in Deutschland aussieht, wenn zb. Mineralien auf Baustellen oberflächennah gefunden werden ? oder wenn Mineralien in einem tunnelbau, sagen wir mal 500 Meter, unter der Oberfläche gefunden werden? wen gehört das Material ?
bei ner Baustelle tät ich sagen dem Grundbesitzer.... ok !
in der Tiefe .....dem Bundesland ?
oder dem Staat.... aber der Staat bin ja auch ich....?
oder ?

einfache frage?

um Meinungen wird gebeten


Glück auf ! und nen guten Rutsch ins neue Jahr !

chris

[Schluchti]

Die Frage ist theoretisch ganz einfach zu beantworten. Man unterscheidet grundeigene und bergfreie Bodenschätze.

Vgl. hier:
http://norm.bverwg.de/jur.php?bbergg,3

Die grundeigenen Bodenschätze sind vom Eigentum an dem Grundstück auf oder unter dem sie sich befinden mit umfaßt, d.h. sie gehören dem Grundstückseigentümer. Die bergfreien Bodenschätze dagegen gehören nicht dem Grundstückseigentümer und sind grundsätzlich herrenlos. Wer sie gewinnen will, benötigt eine Bewilligung nach dem Bundesberggesetz oder das Bergwerkseigentum. Für das Aufsuchen benötigt man eine Erlaubnis, jedoch sind davon ausgenommen das Sammeln von Mineralien in Form von Handstücken oder kleinen Proben für mineralogiscbe oder geologische Sammlungen ( § 4 Abs.1 Nr. 3 BBergG). Diese Proben bergfreier Bodenschätze dürfen nach § 958 Abs.1 BGB frei angeeignet werden. Dies gilt aber nicht für grundeigene Bodenschätze, da diese nicht herrenlos sind.

Komplizierter ist die Lage bei Bodenschätzen auf Halden. Die Einschränkungen des BBergG gelten nämlich grundsätzlich (von altem, aufrechterhaltenem Bergwerkseigentum abgesehen), nur für Mineralien in ihrer natürlichen Ablagerung. Bodenschätze auf Halden können entweder im Eigentum des Grundstückseigentümers stehen oder im Eigentum des Bergbauberechtigten. Nur wenn der Bergbauberechtigte das Eigentum an dem Haldenmaterial aufgegeben hat, kann es nach § 958 Abs.1 BGB frei angeeignet werden.   

[loparit]

Dazu kommt, zu mindestens gilt dies meines Wissens für das Saarland und Rheinland-Pfalz, dass wissenschaftlich interessante Objekte (mineralogisch, parläontologisch bzw. archäologischer Art) zum Zwecke der Forschung gemeldet werden müssen. Was nicht unbedingt heißt, dass die Objekte beschlagnahmt werden. Sondern dass es darum geht eventuelle wissenschaftliche Lücken schließen zu können bzw. neue Erkenntnisse zu sammeln. Dies ist unabhängig vom Bundesberggesetzt. Die dazugehörige rechtliche Grundlage kann ich nach meinem Urlaub im Januar einmal heraussuchen und ebenfalls mitteilen. Wie dies in den anderen Bundesländern gehandhabt wird kann ich nicht sicher sagen.
Das ganze hört sich allerdings wesentlich schlimmer an als es in Wirklichkeit gehandhabt wird. Und bei Mineralien wurde es meines Wissens auch noch nicht angewendet. In der Parläontologie ist es durchaus schon vorgekommen, dass Teile beschlagnahmt wurden. Aber auch hier ist es eher die Ausnahme, da man eher die Mitarbeit der Sammler sucht.
Aber prinzipiell müssen Funde genau wie in der Archäologie gemeldet werden. Es wird aber überwiegend auch in der Archäologie nicht getan, was aber nicht heißt dass dies OK ist.

Gruß
loparit

[Schlacke]

Im Schwarzwald ist noch zu beachten, dass das Haus Fürstenberg noch Bergrechte besitzt und gleichzeitig  auch Grundherr ist.
D. h. die fürstenbergische Forstverwaltung hat das Recht , evtl. Mineraliensammler von ehem. Halden usw. zu "verscheuchen". Die Fürstenberger haben es verstanden, ihre Bergrechte bis auf den heutigen Tag zu erhalten. ob hier überhaupt das BBergG Gültigkeit hat, ist zweifelhaft.

Glückauf!

Schlacke

[triassammler]

Um die Aussage von loparit für BaWü zu ergänzen:

Auch hier gibt es ein Denkmalschutzgesetz, das bewegliche und unbewegliche Bodendenkmäler schützt. Dies sind alle Fossilien-, Mineralien- und archäologischen Funde, die von besonderer wissenschaftlicher Bedeutung oder von besonderem Interesse für die Allgemeinheit sind. Was exakt "von besonderer wissenschaftlicher Bedeutung" und "von Interesse für die Allgemeinheit" ist, kann nicht exakt definiert werden, weil sich diese Einteilungen auch im Lauf der Zeit verändern (so kann bspw. die massenhafte Auffindung bestimmter Fossilien, die zuvor nur äußerst selten gefunden wurden, ihren Status zu "weniger bedeutend" hin verändern). Bei den Fossilien bspw. gelten in BaWü derzeit nur Wirbeltierreste, diese aber ohne Ausnahme (von der Fischschuppe bis zum kompletten Saurier) per se als Bodendenkmale. Alles andere wird fallweise entschieden, und realistisch kräht auch niemand nach einem einzelnen Knochen. Höhlen und Klüfte und die in ihnen enthaltenen Mineralien sind primär als unbewegliche Bodendenkmale zu behandeln, bis das Gegenteil festgestellt wurde. Generell sind in BaWü alle Funde von beweglichen und unbeweglichen Bodendenkmalen meldepflichtig. Die zuständigen Stellen entscheiden dann über das weitere Vorgehen.

Grundsätzlich wird versucht, mit dem Grundstücksbesitzer und dem Finder einen Ausgleich zu erzielen. Enteignung, die m. W. vom Gesetz gedeckt ist, findet nur in Extremfällen statt. Die staatlichen Stellen wissen, was sie an den Sammlern haben, die ihnen ihre Funde zur Begutachtung vorlegen. Je nach Bedeutung des Funds wird dieser nach der wissenschaftlichen Bearbeitung wieder zurückgegeben oder der Eigentümer und Besitzer um Überlassung (Stiftung, Dauerleihgabe) gebeten.

Der Eigentümer eines Fundes ist der Besitzer des Grundstücks, diesem ist also jeder Fund, den man als Sammler macht, anzuzeigen. M. E. verhält es sich so, wenn man einen Grundstückseigentümer um Erlaubnis zum Sammeln fragt und dabei auch explizit die Erlaubnis erhält, gemachte Funde mitzunehmen, gehen die in das eigene Eigentum über. Natürlich kann sich der Grundstücksbesitzer aber auch, wie dies in manchen Besuchersteinbrüchen geschieht, vorbehalten, die Funde zu sichten und Stücke nach Belieben einzubehalten. Gerne wird hierbei das Denkmalschutzgesetzt angeführt, konkret geht es aber eher um monetär bedeutende Funde, die sich der Eigentümer nicht entgehen lassen möchte.

In Bayern existiert überhaupt kein Bodendenkmalschutzgesetz für Mineralien und Fossilien. Dort ist nur das Bergrecht anwendbar. Funde gehören je zur Hälfte dem Eigentümer des Grundstücks und dem Finder. Was die damit anstellen, ist ihre Sache. In der Steinbruchindustrie von Gegenden, in denen besonders bedeutende Fossilfunde gemacht werden, wie in den Plattenkalkrevieren des Altmühltals, gibt es meist zusätzliche Verträge zwischen Grundbesitzern und Steinbruchpächtern, die dem Grundbesitzer das alleinige Eigentum an allen gefundenen Fossilien und ggf. Mineralien zusichern. Dasselbe gilt dann für Sammler, die mit Erlaubnis des Pächters auf dem Gelände sammeln, da der Pächter rechtlich nicht in der Position ist, das Eigentumsrecht an Funden auf den Sammler zu übertragen.

Gruß,
Rainer

[Hotzenblitz]

Hallo,

Danke für die antworten.....

jetzt bin ich doch ein bisschen schlauer...
schluchti, du schreibst :

Die grundeigenen Bodenschätze sind vom Eigentum an dem Grundstück auf oder unter dem sie sich befinden mit umfaßt, d.h. sie gehören dem Grundstückseigentümer

....?
ja äh .... egal in welcher tiefe....? nehmen wir mal an mein Grundstück wird von nem untersuchungsstollen in 500 Meter geschnitten,.. hätte ich da dann Anrecht auf die eventuell gefundenen Mineralien...?




und ....

ür das Aufsuchen benötigt man eine Erlaubnis, jedoch sind davon ausgenommen das Sammeln von Mineralien in Form von Handstücken oder kleinen Proben für mineralogiscbe oder geologische Sammlungen ( § 4 Abs.1 Nr. 3 BBergG). Diese Proben bergfreier Bodenschätze dürfen nach § 958 Abs.1 BGB frei angeeignet werden

.... das hört sich ja dann an wie ein Freibrief ... zum sammeln....?


glück auf

 chris

[Gerhard]

Glück Auf  Chris
Deine Frage -- erst gestern gelesen und die Antworten darauf ,haben mich schlecht schlafen lassen.
Nach diesen Verordnungen und Gesetzen bin ich ein --Dieb-  ,wenn ich einfach so einen Stein
aufhebe und mitnehme und vorher den Besitzer -ob Staat oder Privat -nicht um Erlaubnis gefragt habe.
Und unter jeden Beitrag liest man dann den Namen und die Region des Verfassers.
Dazu regt sich bei mir der Verdacht, daß sich die Organisatoren des Forums mit  dieser Anordnung
einen kleinen Selbstschutz geschaffen haben . Ich kann also nur feststellen-- auf keinen Fall
mehr ein Funddatum zu einem Bild oder Beitrag angeben---das bedeutet ja das man dem Besitzer
bestohlen hat.dem zur Zeit des Fundes das Stück Erde gehört.
Und ich darf dann auch nicht ein Belegstück von einer Mineralbörse erwerben--wenn nicht dazu eine
Verkaufserlaubnis des Besitzers vorliegt- . Ansonsten bin ich ein Hehler und mache mich im Sinne
des Gesetzes strafbar.
Jetzt verstehe ich auch langsam,wieso die einst vielseitige Mitarbeit in diesem Forum nachgelassen
hat. --und wie es aussieht ,besonders nach der Preisgabe des Namens. Also bleibt die Nachfrage
zum wieder entfernen dieser Namensveröffentlichung??!! So überlege ich auch ,ob ich überhaupt
noch mitarbeite mit Beiträgen und Fundberichten ,die helfen das Forum mit -Leben -zu erfüllen.
Ich habe nicht die Absicht ,mich irgentwo und irgentwann mit Fragen des --Wie -Wann-Wo- auseinander-
zusetzen.
Und ein Teil des Meinungsaustausches geschieht ja schon nicht mehr öffentlich im Forum,sondern
versteckt in --PM--,was ja auch seine guten Seiten hat.
Vielleicht muß ich jetzt verstehen, das irgentwo schnell ein Loch gemacht wird um das zu entnehmen
wonach gesucht wird-- und dann schnell weg ,um nicht erwüscht zu werden............... das Loch bleibt
und und und..............
Bleibt also wieder die Frage--- Wem gehören die Mineralien und Gesteine auch oft umgelagert
durch Flüsse und andere geologische Besonderheiten, wem gehören die Gesteineund Minerale
in Flüsse und Bäche ,wem gehören Schmetterlinge(werden ja auch gesammelt) ..................
Ich lasse jedenfalls von meinem Hobby und auch Abenteuer nicht ab und hoffe ,das ich verschont
bleibe von den oft nicht zu verstehenden Vorschriften und Gesetzen.
Die Kirche sagt--Gott hat die wunderbare Welt erschaffen ,und Alle sollen sich an dieser erfreuen.
Und ich erfreue mich an die wunderbare Welt der Minerale und Steine und nehme mir ein wenig
davon
Gerhard

[loismin]

Hallo.

Das wird ja wieder eine lustige Diskussion, zum Wiehern !

Mehr sag ich nicht dazu .

loismin

[Kluftknacker]

Hallo Gerhard, hallo Sammlervolk!

In Zeiten, in denen man nach Aufladen seines Mobiltelefones am Arbeitsplatz fristlos gefeuert werden kann, hast Du mit Deiner Ansicht des Diebstahls und der Hehlerei "formaljuristisch" leider recht. Aber 'mal ehrlich: Wo kein Kläger, da kein Richter .....

Ich bin mir bei meinen Sammeltouren durchaus bewußt - wenn ich über die Schranke am Grubeneingang steige und hinterher einen mehr oder minder gefüllten Rucksack mit nach Hause trage - daß ich zu diesem Zeitpunkt mich einiger Straftaten "schuldig" mache, darunter auch Diebstahl. Nur, bei Preisen für 1 Tonne Kies +64mm von 8,95 Euro netto klaue ich dann jedesmal Steine im Wert von 10-30 Cent !! Bei diesen "Werten" ist es mir auch egal, irgendwann einmal - nach 30 Jahren Sammeltätigkeit - zum ersten Male "erwischt" zu werden. Das schreckt mich nicht ab.
Wie heißt es so schön: No risk, no fun 

Kluftknacker

[triassammler]

Hallo Gerhard,

das bedeutet ja das man dem Besitzer
bestohlen hat.dem zur Zeit des Fundes das Stück Erde gehört.
Und ich darf dann auch nicht ein Belegstück von einer Mineralbörse erwerben--wenn nicht dazu eine
Verkaufserlaubnis des Besitzers vorliegt- . Ansonsten bin ich ein Hehler und mache mich im Sinne
des Gesetzes strafbar.

Nun, deswegen sollte man vor dem Sammeln ja auch immer den Grundstücksbesitzer um Erlaubnis fragen!

Und, sind Dir auf Mineralien- und Fossilienbörsen denn noch nie die schwarz gekleideten Herren mit den kleinen Knöpfen im Ohr aufgefallen? Und all die Zeitungsartikel über Razzien gegen Mineralien- und Fossiliensammler in ganz Deutschland, die nach jeder größeren Börse zu lesen sind?
Spaß beseite: Du hast formaljuristisch recht, und Kluftknacker auf der praktischen Seite. Ob Steinbruchbesitzer oder Baugrundstücksbesitzer: Die interessiert primär, dass ihr Kerngeschäft läuft. Deren einziger Horror ist i. d. R., dass ein Sammler daherkommt, etwas von Bedeutung entdeckt, den Behörden meldet und die deswegen einen Arbeitsstopp anordnen - das wäre ein richtiger finanzieller Verlust für die, nicht 1, 2 Stufen, die ein Sammler davonträgt.
Mir ist ein solcher Vorwurf - etwas gestohlen zu haben - bisher in 26 Jahren Sammlertätigkeit nur ein einziges Mal gemacht worden, und das sogar trotz Sammelgenehmigung. Die Genehmigung war jedoch von einem Mitarbeiter ohne das Wissen des Besitzers erteilt worden, und der Besitzer legte dar (besser: brüllte herum), dass er mit dem Verkauf der Fossilien aus seiner Grube Geld verdiene und nicht an Sammlern interessiert sei. Das ist sein gutes Recht, weswegen er die gesammelten Stücke sofort vor Ort zurückerhalten hat. Die wurden dann in der Grube entsorgt, weil wertlos. Da kann man dann nur die Schulter zucken und sich neue Weidegründe suchen.

Dass allerdings aus solchen Erwägungen heraus der Atlas eine Namensnennung seiner Mitglieder verlangt, ist völlig unrichtig! Warum dies getan wird, wurde ja bereits diskutiert, und weitere Gründe darüber hinaus gibt es nicht.

Gruß,
Rainer

[Findus]

Hallo miteinander,
irgendwo in diesen Beiträgen steht etwas über das problemlose Sammeln von Handstufen für die Sammlung:

"jedoch sind davon ausgenommen das Sammeln von Mineralien in Form von Handstücken oder kleinen Proben für mineralogiscbe oder geologische Sammlungen ( § 4 Abs.1 Nr. 3 BBergG)"

Ab wann eigentlich wird diese Grenze überschritten? Nehmen wir mal an, es wäre ein "wissenschaftlicher Hintergrund" vorhanden - ist dann ein Ausgraben, Umgraben, bzw. zutagefördern von (mengenmäßig) LKW- Ladungen noch vertretbar?
Muss das dann nicht auch mit dem Grundstückseigner vereinbart werden, zumal ich mir nicht vorstellen kann ,dass ein Museum zig oder noch mehr Stufen ein und desselben Minerals von einer Fundstelle hortet.
Wann hört der wissenschaftliche Charakter einer solchen "Grabung" auf? Sind dadurch entstandene Flurschäden automatisch entschuldigt? Wenn ein normaler Sammler, der nur für sich sammelt, beim "buddeln" erwischt wird, wobei hier zu bemerken sei, dass ein "normaler Sammler" die Fundstelle wieder ordentlich verlässt, - so muss er schlimmstenfalls mit einer Anzeige rechnen.

Wie seht Ihr das?

Grüße,
Bernd

[triassammler]

Hallo,

das BBergG in voller und erschöpfender Länge: http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/bbergg/gesamt.pdf

§4
(1) Aufsuchen (Aufsuchung) ist die mittelbar oder unmittelbar auf die Entdeckung oder
Feststellung der Ausdehnung von Bodenschätzen gerichtete Tätigkeit mit Ausnahme
[...]
3. des Sammelns von Mineralien in Form von Handstücken oder kleinen Proben für
mineralogische oder geologische Sammlungen.

Der Umfang "kleiner Proben" ist hier wahrscheinlich fallweise zu entscheiden.

Nehmen wir mal an, es wäre ein "wissenschaftlicher Hintergrund" vorhanden - ist dann ein Ausgraben, Umgraben, bzw. zutagefördern von (mengenmäßig) LKW- Ladungen noch vertretbar?

Da steht was von "Sammeln", nicht von Aus- oder Umgraben!  Das wäre eine Veränderung des Grundstücks, die vom Besitzer genehmigt werden muss, wenn ich mich nicht irre. Deswegen werden wissenschaftliche Grabungen im allgemeinen auch erst durchgeführt, wenn der Grundstücksbesitzer sein OK gibt. Will der das nicht geben und will man trotzdem graben, hat man stichhaltige Argumente vorzubringen und seinen Anspruch amtlich bzw. gerichtlich durchzusetzen. Das Ausmaß der Grabung und deren Dauer ist dann natürlich vorab festzulegen, wobei die Belange des Grundbesitzers zu berücksichtigen sind.

Wann hört der wissenschaftliche Charakter einer solchen "Grabung" auf? Sind dadurch entstandene Flurschäden automatisch entschuldigt?

Natürlich nicht, die Einrichtung oder Person, die die Grabung durchführt, ist dazu verpflichtet, nach Abschluss den ursprünglichen Zustand des Geländes auf eigene Rechnung wieder herzustellen, sofern nichts anderes vereinbart wurde, und während der Grabung die Umgebung so wenig wie möglich zu beeinträchtigen. In Naturschutzgebieten, wo eine Beeinträchtigung der lebenden Natur als besonders schwerwiegend angesehen wird, sind deswegen oft von vornherein selbst streng wissenschaftliche Grabungen nicht möglich.
Der "wissenschaftliche Charakter" ist wahrscheinlich dann verfehlt, wenn die Funde im überwiegenden Maß oder ausschließlich zum Zweck des Verkaufs oder sonstigen gewinnorientierten Weitergabe an Dritte geborgen werden. Bei wissenschaftlichen Grabungen s. s. wird ohnehin eine fachgerechte, laufende Dokumentation der Funde und Befunde vorausgesetzt und das Publizieren der Ergebnisse, und es ist ein Ort zu benennen, wo die Funde später verwahrt werden. Grundsätzlich erhält auch keine Person, die nicht die entsprechende fachliche Eignung nachweisen kann, einfach so eine Erlaubnis und die zugehörigen Privilegien zur Durchführung einer wissenschaftlichen Grabung.

Was das Fundvolumen einer solchen Grabung angeht, kenne ich mich bei den Mineralogen nicht aus (machen die überhaupt welche?), bei den Paläontologen kann das aber durchaus in Größenordnungen von tausenden Einzelfunden an einer einzigen Grabungsstelle gehen. Da kommt dann auch schon mal der LKW zur Abholung

Kurz und gut, Hobby-Sammler Hans Mustermann kann nicht in einen Steinbruch marschieren, eine Wand heruntersprengen, die gefundenen Stufen mit dem LKW abtransportieren und den entsetzten Besitzer darauf verweisen, dass es sich schließlich um eine wissenschaftliche Grabung gehandelt hätte 

Gruß,
Rainer