Zerstörungsfreie Methoden zur Mineralbestimmung

[Uwe Kolitsch]

"ja auch den Brochantit kann man mit HCl nachweisen."

Nur wenn man den visuell z.T. sehr ähnlichen Antlerit aus bestimmten Gründen ausschliessen kann. Brochantit und Antlerit können außerdem in feinkörnigen Verwachsungen auftreten.

[gladhammar]

Danke für den Hinweis Uwe, da hast Du natürlich Recht.

Glück Auf
Detlef

[Fritzi]

Hallo,

ich werde meine Küche zum Labor umbauen müssen.

Der Test auf Malachit ist sicher durchführbar (im Garten, wenn es wieder wärmer ist). Der Test auf Brochantit ist sicher auch machbar, aber ob Antlerit beteiligt ist, keine Ahnung (im Artikel in der Mineralienwelt stand von Antlerit nichts, der Malachit wurde auch nicht erwähnt).

BG
Fritzi

[gladhammar]

Hat mann mindestens 2mg ziemlich reines Material vorhanden, ist das spezifische Gewicht ziemlich einfach zu messen mit Berman Balance. Ein Mineraloge schafft dies auch mit noch kleinerer Koerner. Es zerstoert das Stueck ueberhaupt nicht.

Hallo Alfredo,

wo kann ich was zur Berman Balance nachlesen, auf deutsch oder schwedisch?
Habe Google und Co bemüht und nichts gefunden.
Danke schon mal für die Antwort.

Glück Auf
Detlef

[heli]

Berman's microbalance

http://books.google.at/books?id=QBMJpqC5OMoC&pg=PA61&lpg=PA61&dq=mineralogy%2Bberman's+microbalance&source=bl&ots=v9_UciBtwl&sig=6kd9NtIgBCj95BCwLzZtsPJB6-U&hl=de&ei=1nAjTc-uFMKVswag44n6DQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCoQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false

und allgemein zu Berman

http://www.minsocam.org/ammin/AM30/AM30_124.pdf

BG
Helmut

[gladhammar]

Hallo Helmut,

danke für den Link. Aber leider kann ich mit englisch nichts anfangen.
Habe inzwischen selbst, nach ändern der Suchphrasen, einiges gefunden.

Glück Auf
Detlef

[cmd.powell]

Hallo

Mal abgesehen davon, das chemische Analysen nicht wirklich zerstörungsfrei sind, könnten sie einem durchaus weiterhelfen. Wieso "könnten" ? Nun, solange man nur Malachit von Brochantit unterscheiden will, kommt man noch mit der guten alten Baumarkt-Salzsäure hin. Will man aber auf die klassichen Nachweismethoden zurückgreifen, wie z.B. Tüpfelmethode oder gar Mikrotrennungsgänge durchführen (damit hat man quasi die gleichen Ergebnisse wie mit einem EDX !!!), muß man auf einen größeren Pool an Chemikalien zurückgreifen. Und genau hier hat die inzwischen gar nicht mehr so neue Chemikalienverordung allen potentiellen Hobbyanalytikern den Boden unter den Füßen weggezogen. Nach dieser Verordnung sind nämlich alle giftigen und sehr giftigen Stoffe vom Verkauf an Privatpersonen ausgeschlossen. Vielen Chemikalienhändlern ist das Thema inzwischen wohl so heiß geworden, das sie überhaupt nicht mehr an Privatpersonen liefen, noch nicht mal verdünnte Salzsäure oder Natriumchlorid (= Kochsalz). Und findet man doch einen Händler, der einem die laut Gesetz erlaubten Chemikalien liefert, so muß man acht geben, das man nicht aus versehen das "Falsche" bestellt: Ordert man z.B. 30% Wasserstoffperoxid, so kann man schonmal auf einer schwarzen oder roten Liste landen und bekommt unangemeldeten Besuch von der Kripo, die einem dann das Haus auseinander nimmt (Terrorverdacht etc.).
Alles in Allem: Schade eigentlich, wäre eine gute Möglichkeit gewesen, selber etwas auf die Beine zu stellen, aber man könnte ja auch ein böser Terrorist sein...

[Krizu]

Hi,

ich sehe doch einen kleinen Vorteil der EDX gegenüber der Tüpfel- oder Mikrochemie:
Grob gesagt alle Elemente ab C an 10µm Partikel >1at% in 1min mit etwa 10% Fehler ;-)

Mach das mal chemisch. Falls das nicht reicht, hole ich das TEM mit EDX raus ;-)

MFG

Frank

[berthold]

Hallo,

nur damit die Frage nach der Berman-Balance nicht unbeantwortet bleibt: Dieser Begriff wurde von H. Berman 1939 ¹) eingeführt: Eine (möglichst homogene) Probe wird an der Luft und in einer Flüssigkeit (deren Dichte bekannt ist, z.B. Wasser bei bekannter Temperatur) gewogen. Die Dichte wird nach der Formel berechnet:

Gewicht_in_Luft  * Dichte_der_Flüssigkeit
----------------------------------------  = Dichte
Gewicht_in_Luft  - Gewicht_in_Flüssigkeit

Ich mache das in der Form, dass ich die Probe an ein Haar (oder dünnen Faden) binde/klebe (Sekundenkleber). Den Faden knote ich an ein Aluminiumgestell das auf einer Präzisionswaage steht (0,01 g, heute preisgünstig zu bekommen). Dann Probe anheben - wiegen - Probe hängen lassen - wiegen. Die Differenz ist das Gewicht in Luft. Dann das Gewicht in Wasser auf gleiche Weise ermitteln. 

Klar, meine Methode "auf dem Küchentisch" erlaubt es nicht sehr kleine Proben (bei den genannten <2mg bedarf es sicher sehr teuerer Waagen usw.) zu messen. Und überhaupt ist das Verfahren nur bedingt zerstörungsfrei. Ein möglichst reines Körnchen muss ja von der Stufe abgetrennt werden.

Gruß
Berthold

Literatur:
¹) BERMAN H (1939) A torsion microbalance for the determination of specific gravities of minerals. Am. Mineral. 24, pp. 434–440 (online: http://www.minsocam.org/ammin/AM24/AM24_434.pdf)

[Fritzi]

Hallo,

@ Berthold

Dein Beitrag zur Berman-Balance sollte einen Extraplatz im Lexikon erhalten, anstatt dauerhaft hier versteckt im Thread zu stehen.

Die Verfahrensweise ist überaus verständlich erklärt, so daß man das auch als Laie versteht und durchführen könnte und ist absolut "wohnbereichs"- und kückentauglich.

VG
Fritzi

[gladhammar]

Hallo,

@ Berthold

Dein Beitrag zur Berman-Balance sollte einen Extraplatz im Lexikon erhalten, anstatt dauerhaft hier versteckt im Thread zu stehen.

Die Verfahrensweise ist überaus verständlich erklärt, so daß man das auch als Laie versteht und durchführen könnte und ist absolut "wohnbereichs"- und kückentauglich.

VG
Fritzi

Hallo,

genau das finde ich auch.
Danke für die gute Erklärung.
Ich hatte gestern noch recht lange nach Möglichkeiten gesucht.
Dabei bin ich auf die Methode unter Verwendung eines Pyknometers gekommen.
Ist im Prinzip genau das Gleiche, nur sollte dies etwas genauer sein.
Wie das funktioniert findet ihr hier http://de.wikipedia.org/wiki/Pyknometer.
Es gibt Pyknometer die sollen bis zur 3. Dezimale genau eine definierte Menge Flüssigkeit aufnehmen können.
Sind schon ab 20 Euro zu haben. Da ich es am Tag nicht hunderte Male benutze sollte diese Qualität auch reichen.
Das Problem ist der Preis einer entsprechenden Waage. Die Preiswerteste liegt bei ca. 350 Euro.
Da ich nur MM`s sammele und fast nur Proben in dieser Größe habe, kommt Bertholds "gröbere" Methode für mich wohl nicht in Frage.
Falls ich die Investition tätige, werde ich hier mal berichten wie genau diese Methode ist.

Glück Auf
Detlef

[berthold]

Hallo Detlef,

die Pyknometer-Methode habe ich hier im Lexikon geschildert: http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Pyknometer

Dazu brauchst Du ebenfalls eine Präzisions-Waage und die Probemenge ist (natürlich abhängig von der gewünschten Genauigkeit und verwendeten Waage) nicht viel anders.

Gruß
Berthold

[gladhammar]

Hallo Berthold,

hatte ich auch genau so versucht zu schreiben. Ist wohl so nicht angekommen.
Die Pyknometermethode hatte ich im Lexikon nicht gefunden. Manchmal ist das Einfache
am schwersten zu finden.

Glück Auf
Detlef

[cmd.powell]

@Krizu

Natürlich, das REM mit EDX ist deutlich bequemer und auch genauer bzw. kommt mit kleineren Probenmengen aus - kostet dafür auch etwa 10000 bis 100000 Mal soviel wie eine chemische Analyse (also das komplette REM + EDX + Analysesoftware, nicht die eigentlich Analyse. Ich rechene jetzt einfach mal wie es wäre, wenn ich jetzt keine Möglichkeit hätte, irgendwo ein bestehendes Gerät zu nutzen sondern alles selber anschaffen müsste). Aber auch eine Analyse an einem bestehenden Gerät ist deutlich teurer als die chemische Analyse. Hinzu kommt, das man immer irgendwen nerven muß, die Chemie hat man (oder besser hätte man haben können) zuhause stehen... Ich bin aber auch heilfroh, das ich noch Zugang zu einem REM + EDX habe !

[Krizu]

Ji,

übtertreibst du den Preis für REM mit EDX nicht etwas?

Eine Stunde Arbeit = 60€.
Schaffst due eine halbquantitative Komplettanalyse in einer Stunde?
Und das REM kostet dann 6 Mio € ;-)

Aber ich verstehe was du meinst - kaufen würde ich dafür auch kein REM.

MfG

Frank