Calcitachat

[TKMineral]

Hallo!

ich suche nähere Infos zu den sog. Calcitachaten, sind das tatsächlich Pseudomorphosen von Carbonat nach Achat??

Besten Dank!

Gruß

Thomas

[heli]

s. http://www.mineralienverein-freisen.de/de/fundstellen/steinbruch_juchem/feuerstelle/juchem_achateck.html

[Goldi85]

Hallo,

in dem Link das wären dann Pseudomorphosen von Achat nach Calcit. Calcitachat ist genau anders rum. Darüber steht im extraLapis "Achat", dass der gesamte Blasenhohlraum dann mit einem Calcit-Einkristall ausgefüllt ist, der den Achat ersetzt hat. Ich hab selber 1-2 so Teile in der Sammlung. Sieht aus wie fleischfarbener Achat mit Bänderung, hat aber Bruch/Glanz von Calcit.

Gruß  Daniel

[Mineralroli]

Hallo
Dieses interessante Thema hätte ich noch gern weiter diskutiert.
Das es diesen Achattyp tatsächlich gibt (siehe Bild im LAPIS) ist durch die Calcitspaltrhomboeder, die bei jedem Bruch des Calcit`s  entstehen (egal welche Kristallform zuvor vorhanden war) , klar nachgewiesen und durch die Kombination mit SiO2 Partikel gut erkennbar. Eine Pseudomorphose der besonderen Art.
Im Extra-LAPIS ist zwar dieser Achattyp beschrieben, jedoch die Entstehung bzw. die Genese nicht.
Das weglösen des Achats und das eindringen des Calcits mußte fast zeitgleich erfolgen,
denn wenn der Achat erst komplett weggelöst wurde könnte der Calcit keine Bänderstrukturen mehr aufweisen, da auch die SiO2 Partikel sicherlich nicht mehr vorhanden wären.
Die Frage ist aber: Welches Medium löst den Achat auf und lässt gleichzeitig den Calcit beständig sein obwohl dieser gegen Lösungen weit empfindlicher ist?
Da dieses aus meiner Sicht kaum möglich sein kann ist eine zeitgleiche Verdrängung auch wieder nicht anzunehmen. Wie aber konnten sich dann die SiO2 Partikel in der Geode halten und sich als eine Bänderstruktur im Calcit anordnen?

Eine weitere Bildung von Achaten ist das Auflösen bzw. die Verwitterung von den porösen Achatbänder sodaß eine Art Reljef der Bänder entsteht. Hier kann in der Folgezeit durch Calcit (meist jedoch Kascholong) durch Ausfüllung das Reljef verschwinden. Es entsteht dann dieser sog. Porzellan-Achat mit dichten weißen Bändern die aber mit der Bildung des oben genanten Calcitachat nicht gleichzusetzen ist da der Achat durch den Calcit nicht verdrängt wurde.

Beste Grüße
Roland

[Mineralroli]

Hallo
Oberflächlich betrachtet könnte man meinen das nur das Achatzentrum aufgelöst wurde die Randpartien jedoch nicht und
das der Calcit in den vorhandenen Freiraum eingedrungen ist und die noch vorhandenen randlichen Bänderstrukturen durchsetzt hat.
Dem ist aber bei genauer Betrachtung nicht so (Bänder auch im Zentrum, auch wenn nur schwach ersichtlich).
Ein weitere Frage wäre dann noch:
Wenn sich der Achat weggelöst hat, wieso das kleine kristalline Zentrum (Druse) nicht?
Auf Grund der gleichen physikalischen Eigenschaften hätte es nicht mehr vorhanden sein dürften.
Eine zeitgleiche Umwandlung würde das wieder erklären, wäre aber ein Wiederspruch zu dem von mir zuvor verfaßten Beitrag.

Beste Grüße
Roland

[Mineralroli]

Hallo
Nicht Alle auf einmal, es ist ja eine richtig "lebhafte" Diskussion hier.
Nee, im Ernst mal - hat denn keiner Lust auf eine Fachsimpelei?
Zeigen wir hier nur noch Bildchen und fragen welcher Stein ist das?
Es ist doch ganz einfach seine eigenen Vorstellung hier kundzutun - muß ja nicht zwangsläufig richtig sein,
aber eine Anregung zu weiteren Ideen.
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Ich tendiere, bei genauer Betrachtung zur zeitgleichen Umwandlung (trotz eigener Wiedersprüche) da beide,
Achat wie auch der Clacit noch vorhanden sind. Nur, wie soll so etwas vonstatten gehen?
Muß ein Lösungsvorgang zwangsläufig vorausgegangen sein sein, gibt es andere Möglichkeiten bei einer gegenseitigen Verdrängung?
Wenn gleiche Härten sich gegenseitig umwandeln bzw. ein hartes Mineral ein weicheres Mineral verdrängt ist es ja noch verständlich aber hier in diesem Fall?
Es wir beschrieben: Achatpseudomorphose - Calcit ---> nach Achat
Kann es nicht auch umgekehrt sein das der Achat in den weicheren Calcit eingedrungen ist? Es würde die Sache plausibler machen.

Beste Grüße
Roland

[Jochen1Knochen]

Hallo!
So was neugieriges!
Kann es nicht einfach so sein,daß sich Calcit und Quarz wechsellagig abgesetzt haben und von einer Umwandlung-sprich Pseudomorphose-gar keine  Spur da ist?
Vom Foto her kann ich es leider nicht sehen,ob da dünne Quarzadern zu erkennen sind.
Gruß Jens

[triassammler]

Kann es nicht einfach so sein,daß sich Calcit und Quarz wechsellagig abgesetzt haben und von einer Umwandlung-sprich Pseudomorphose-gar keine  Spur da ist?

Dann würde sich kein perfekter Einkristall ausbilden, weil jede Quarzlage die nachfolgende Calcitlage zu einem Wachstum mit geänderter Orientierung gezwungen hätte.

Gruß,
Rainer

[Jochen1Knochen]

Hallo!
Wenn aber die Quarzlagen aus winzigen Einzelkristallen bestehen und das Wachstum zwischen den einzelnen Calcitschichten nicht behindern,die Quarzkristalle sozusagen nur eingelagert werden?
Gruß Jens

[Jochen1Knochen]

Hallo!
Noch ein Nachtrag:
Da die Lagen im Achat eher der Bildungsweise von Aragonit entsprechen und nach dem angegebenen Link von Heli an der Fundstelle Aragonit vorkommt,ist natürlich auch eine Pseudomorphose von Aragonit nach Calcit vorstellbar.
Aragonit geht bei Anwesenheit eines Lösungsmittels langsam monotrop in Kalkspat über.Bei Temperaturerhöhung auf 400 Grad Celcius vollzieht sich dieser Übergang schnell.
Gruß Jens

[Mineralroli]

Hallo
Es wird beschrieben: Achatpseudomorphose - Calcit ---> nach Achat = Calcitachat
in dem Link von heli steht das es eine Pseudomorphosen von Achat nach Calcit ist (dem würde ich auch zustimmen - siehe vorige Beiträge von mir)
Nehmen wir eine Achatgeode deren primärer Füllung Calcit ist (findet man sehr oft – Calcitmandeln) und in der Folgezeit, und da ist eine zeitgleiche Umwandlung nicht           
notwendig, Kieselgel hinzu kommt dann kann das Gel den relativ porösen Calcit durchsetzen. Wenn ich nun von der neusten Achatgenese ausgehe (Diffusion =   
Eigenbewegung der Moleküle) dann ist eine Pseudomorphose von Achat nach Calcit eher möglich. Vielleicht sollte man auch bei der Diffusion eine Osmose innerhalb des 
Calcits in Betracht ziehen die bei der Bildung das Achats in dieser Variante behilflich ist.

Im Lexikon habe ich zwei Bilder gefunden mit dem Namen "Calcitachat"
Bild 1
Bild auf wunsch des Autors entfernt - der Admin
Bild 2
Bild auf wunsch des Autors entfernt - der Admin

Ich bin der Meinung das keines dieser Bilder die Bildungsweise des oben beschriebenen Calcitachats aufweisen. In beiden Bildern ist keine Umwandlung bzw. Verdrängung erkennbar wie im Lapis-Artikel.
Zum Bild 1:
Wenn hier eine Verdrängung durch Achat oder Calcit vonstatten gegangen wäre so gäbe es auch die schöne große Pseudomorphose auf der linken Seite nicht da diese die Umwandlung nicht überlebt hätte. Wenn ein Achat weggelöst wird können Calcit oder Aragonitkristalle nicht beständig sein weil es physikalisch unmöglich ist. Wenn es eine Pseudomorphose von Calcit nach Achat wäre dann hätte wir hier Calcit durch Calcit ersetzt - wie sollte das aussehen? Die linke Pseudomorphose wäre nicht erkennbar, steht aber noch als eigenständiges Gebilde da. Der kleine Festungsachat steht in keinem Zusammenhang mit dieser Pseudomorphose. Zwischen diesen beiden Gebilden befindet sich ein Karbonatgestein (Dolomit - rosa) bzw. das grünlich-gelbe um die Calcitpseudomorphose könnte dem Bild nach auch noch zersetzter Siderit sein.
Auf der rechten Seite ist links oben über den Achat eine weitere kleine Pseudomorphose. Der Achat (Festungsachat) ist nicht in einer Verdrängung oder Umwandlung
entstanden sondern als Hohlraumausfüllung (Drusenraum). Der Beweis liegt in dem Stück selbst. Die einstigen Kristalle links oben konnten nur in einem Hohlraum entstehen.
In der Folgezeit hat der Achat diesen Hohlraum ausgefüllt und ebenso die Hohlräume zwischen den Kristallen.
Da keine weiteren Achatstrukturen erkennbar sind ist es ein Achat in einer zum größten Teil gefüllten Karbonat-geode.
Ich gehe auch mal davon aus das innerhalb des kleinen Festungsachats sich die Bänder (was auch durchaus Kascholong sein kann) mit Quarz abwechseln.
Zum Bild 2:
Hier ist gar keine Umwandlung sichtbar. Wenn die Bildbeschreibung sich einzig und allein auf die weiße Bänderung bezieht so müßte jeder Achat der eine weiße Bänderung hat ein sog. Calcitachat sein. Das ist aber Käse. Calcit ist hier überhaupt nicht zu sehen und der Amethyst ist unverändert. Wo wurde hier etwas durch Calcit ersetzt? Es handelt sich hier um einen ganz normalen aber durchaus schönen Achat mit Amethyst.
Bei der Bildbeschreibung ist wohl die Thematik nicht ausreichend verstanden worden.
Oder wie seht Ihr das?

Beste Grüße
Roland

[Ralf]

Roland, ich geb Dir zunächst vollkommen Recht, dass die beiden gezeigten Achate keine des hier diskutierten Typus sind. Das sind ganz normale Pseudomorphosen, die in Quarz oder Achat/Kascholong eingeschlossen sind. In beiden Fällen waren die umgewandelten Kristalle eindeutig vor dem Quarz/Achat da.

Wir diskutieren hier ja den umgekehrten Fall.

Leider reichen meine Kentnisse nicht aus um ein wissenschaftlich haltbares Statement abzugeben, aber ein paar Beobachtungen und vorsichtige, laienhafte Schlußfolgerungen erlaube ich mir zu äußern.

Durch die Schleiferei werden ich insbesondere bei Achaten aus dem Juchen öfter mit dem " Problem" Calcit konfrontiert.

Calcit findet sich im Zusammenspiel mit Achat/Kascholong recht häufig. Sowohl als Hohlraumfüllung in Quarzdrusen, die nach dem weglösen des Calcites gut ausgebildete Quarzkristalle zeigen, als auch als "Störung" im Achat oder Quarz, wobei nach dem weglösen unförmige, willkürlich scheinende Hohlräume bleiben.
Weiter findet man Calcit als Verkittungsmaterial in Rissen und Sprüngen.

Davon ab sind Achate nicht selten, deren Bänderung abwechselnd aus Achat und Kascholong bestehen.
Das ist m.M. nach der Ansatzpunkt für die hier diskutierten Pseudomorphosen.

Ich führe das auf eine unliebsame Beobachtung beim aussäuern einer Calcitfüllung in einem Achat zurück.

Nach dem Sägen zeigte sich ein schönes Bild mit abwechselnden Lagen aus Achat und Kascholong, sowie einer kleinen Amethystdruse, die mit unschönem Calcit vollständig ausgekleidet war. Beide Hälften habe ich in schwache Salzsäure gelegt, um die Hohlraumfüllung zu entfernen. Am nächsten Tag gab es die unschöne Feststellung, dass nicht nur der Hohlraum freigeätzt war, sondern auch die " Kascholong-Lagen" im Achat überwiegend weggeätzt wurden. Es war also kein Kascholong, sondern die weicheren Lagen bestanden eindeutig aus Calcit. Sozusagen eine unvollständige Pseudomorphose von Calcit nach Achat.

Man könnte also auf den Gedanken kommen, dass diese Pseudomorphosen lagenweise entstehen. Ich phantasiere mal, dass es in Achaten Lagen mit stark unterschiedlicher Dichte gibt, die sich in Kascholong umwandeln, und dieser dann letztlich durch Calcit verdrängt bzw. ersetzt werden. In Abhängigkeit von der Schnelligkeit der Verdrängung und/oder der Dicke/Dichte der einzelnen Lagen, könnte ich mir Vorstellen dass dabei der Effekt eines Einkristalls entsteht.

Es würde jedenfalls die beibehaltung der Bänderung logisch erklären.

Auf die Frage, wie denn der Calcit durch die noch stabilen Achatlagen in die Kascholonglagen kommt, könnte man mit dem Hinweis auf die Ausflusskanäle antworten, die ja Kontakt zu den einzelnen Lagen herstellen.

[Mineralroli]

Hallo Ralf
Schön das sich auch mal ein Kenner der Achate zu diesem Thema äußert.

ich geb Dir zunächst vollkommen Recht, dass die beiden gezeigten Achate keine des hier diskutierten Typus sind

danke auch für diese Bestätigung. Ob diese Bezeichnungen durch Unwissenheit entstanden sind oder diesen Achaten einer größeren Bedeutung beigemessen werden soll sei jetzt mal dahingestellt. Vielleicht haben ja noch andere eine Meinung zu diesen beiden Achaten.

Leider reichen meine Kenntnisse nicht aus um ein wissenschaftlich haltbares Statement abzugeben

Das ist nicht das Entscheidende sondern die Visionen die der Einzelne hat denn unterschiedliche Anschauungen und Erfahrungen können auch einer Lösung nahe kommen.

Am nächsten Tag gab es die unschöne Feststellung, dass nicht nur der Hohlraum freigeätzt war, sondern auch die " Kascholong-Lagen" im Achat überwiegend weggeätzt wurden. Ich phantasiere mal, dass es in Achaten Lagen mit stark unterschiedlicher Dichte gibt, die sich in Kascholong umwandeln, und dieser dann letztlich durch Calcit verdrängt bzw. ersetzt werden

Diese Beobachtung erklärt auch meine Darstellung von einer sog. Reljef-Struktur der Achatbänder durch die unterschiedliche Dichte (siehe mein erster Beitrag, letzter Absatz). Dieses Phänomen im Achat poröse Schichten im Wechsel mit festeren Lagen wird ja auch zum Färben genutzt. Ich habe Bilder einer Achatverwitterung gesehen und selbst Achate gefunden die durch Auslaugungen tiefe Furchen vorweisen. Es ist durchaus denkbar das Calcit diese Lücken schließt. Daher auch dein beschriebenes Verhalten in der Säure.
Man kann das schon als Pseudomorphose bezeichnen auch wenn dadurch nicht das Hauptthema erklärt wird. Richtig ist auch das in diesem Fall nicht etwas verdrängt oder umgewandelt wurde sondern nur ersetzt wurde.

Davon ab sind Achate nicht selten, deren Bänderung abwechselnd aus Achat und Kascholong bestehen.

Gar nicht so übel diese Idee. Wenn der ganze Achat in dieser Form aufgebaut ist und der Kascholog sich in Calcit umwandelt bleibt die ursprüngliche Gestalt der Bänder erhalten und ein Glanz vom Calcit ist vorhanden.

Beste Grüße
Roland

[Jochen1Knochen]

Hallo Ralf!
Kann bestimmt passieren,daß man einen Achat sägt und die Calcitfüllung erst mal mit Cascholong verwechselt.
Zumal ja beim Sägen der typische Calcitbruch nicht erkennbar ist.Traurig-wenn man das mit Säure unabsichtlich zerstört.
Jens

[Jochen1Knochen]

Hallo Roland!
Calcit als "Lückenbüßer" ist keine Pseudomorphose!
Achat diffundiert auch nicht einfach in Calcit hinein!
Gruß Jens