Mineraliensammeln in Baden-Württemberg

[smoeller]

Hallo,

Angeregt durch die schockierenden Nachrichten über den Denkmalschutz und die Raubgräberei im Münstertal/Südschwarzwald habe ich mich mal mit der Problematik befasst.
Leider ist es wohl nach dem Denkmalschutzgesetz so, dass alle Zeugen des Bergbaus als Bodendenkmal gelten und ohne Genehmigung der unteren Denkmalschutzbehörden selbst das oberflächennahe Schürfen nach Mineralien (ich spreche hier nicht von metertiefen Löchern) eine Ordnungswiedrigkeit darstellt, die mit einer Geldbuße (bis zu 250.000 Euro!!!) geahndet werden kann.

Nach Auskunft eines Verantwortlichen des Regierungspräsidiums Freiburg wäre es vonnöten, jede einzelne Aktion mit der zuständigen Behörde abzustimmen. Das hieße, jede einzelne Suchaktion an jeder einzelnen Fundstelle müsste im Vorfeld genehmigt werden. Eine Genehmigung für einen Landkreis oder das ganze Land ist nicht zu bekommen. Damit wird im Prinzip das Hobby unter Strafe gestellt. Der einzige Weg wäre noch, die Sammlung nur noch über Aufkäufe zu erweitern. Aber das wäre ja dann Hehlerei, oder? Zumindest, wenn die Mineralien aus neueren Schürfen stammen.

Unter diesen Bedingungen ist an eine Suche nach Mineralien im gesamten Schwarzwald nicht mehr zu denken.

Ich denke noch über die Konsequenzen nach. Letztendlich wird es wohl darauf hinauslaufen, dass ich das Hobby aufgebe und die Sammlung einem Museum vermache. Jedenfalls ist es mir nicht möglich, unter den gegebenen Umständen weiter Mineralien zu sammeln. Der Schwarzwald sieht mich jedenfalls so schnell nicht wieder.

Das alles geschieht aus öffentlichem Interesse. Welche Öffentlichkeit aber? Jedenfalls kann es nicht im Sinn eines Natur- und Bergbauinteressierten und Mineraliensammlers mit wissenschaftlichem Anspruch sein, dass jegliche seiner Handlungen kriminalisiert wird. Inzwischen ist es schon so weit, dass man nur noch auf vorgeschriebenen Wegen die Natur genießen darf. Jede weiterführende Beschäftigung reibt sich mit den Schutzinteressen der Obrigkeit. Bleibt nur noch die Betrachtung im Museum. Wenn wir uns nich wehren und unseren Standpunkt klar machen, können wir bald alle einpacken.

Dabei sind wir, die Sammler, diejenigen, die letztlich der Wissenschaft die meisten Dienste erweisen. Sind wir es nicht, die unermüdlich nach neuen Zeugnissen der Natur und des Bergbaus suchen und diese beschreiben? Ohne uns wären viele Mineralien unbeschrieben, die Geschichte mancher Grube wäre ohne das Interesse der Hobbyforscher oft nicht einmal beachtet worden. Statt diese Leistungen anzuerkennen und uns wenigstens einige Rechte einzuräumen, werden wir als "Mineraliendiebe" und "Raubgräber" tituliert.

Unter diesen Bedingungen kann ich nicht mehr weitermachen mit dem Sammeln und mit meinem Beruf.

Glück Auf!
Sebastian Möller

[loismin]

Hallo Sebastian.

Da ist genau das passiert was in Österreich z. Teil schon lange so wäre, wenn die Sammler sich nicht zusammengeschlossen hätten zu einer Interessengemeinschaft und mit den Öffentlichen Organen verhandelt hätten !
Das wäre mal der erste Weg hier etwas zu ändern.
Wo ist denn da der VFMG ??
Das ist ja mal zumindest eine übergeordnete Instanz, die sich da mit aller Macht dagegen wehren müßte !!
Es muß nur auch klar gemacht werden, daß die Mineraliensammler auch ein Wirtschaftsfaktor in der Region sind.
Ansetzen könnte man da mal bei verschiedenen Bürgermeistern, die wenigstens ein bißchen Interesse an unserem Hobby zeigen !

Loismin

[Kluftknacker]

selbst das oberflächennahe Schürfen nach Mineralien (ich spreche hier nicht von metertiefen Löchern) eine Ordnungswiedrigkeit darstellt, die mit einer Geldbuße (bis zu 250.000 Euro!!!) geahndet werden kann.

Hallo smoeller,
steht das explizit "so" in den Verwaltungsvorschriften drinnen, oder interpretierst Du "Mineral" als "Bodendenkmal"? Ist ein Mineral immer "Zeuge des Bergbaus"? Es gibt ja auch andere Aufschlüsse.
Eine ähnliche Diskussion hatte ich einmal im Harz (Naturpark-Bereiche). Auf die Bitte nach Definition der (hier wichtigen) "belebten Bodenschicht" kam nur vage Deutungsversuche einer Sachbearbeiterin. Diese halten keiner gerichtl. Bewertung stand. Vielleicht ist er hier genauso. Also erstmal: No panic!

Wo ist denn da der VFMG ??
Das ist ja mal zumindest eine übergeordnete Instanz, die sich da mit aller Macht dagegen wehren müßte !!

, die bekommen ja nicht einmal ordentlichen Wahlen und Abstimmungen in den eigenen Reihen geregelt. Schön wär's ja...

Kluftknacker

[Brodi69]

In allen Ländern dasselbe... Die Franzosen kämpfen ebenfalls gegen ultimative Verbote. Der schweizer Verband SVSMF hilft denen auf Anfrage mit Vorschlägen, wie allenfalls damit umgegangen werden kann. Aber das ist nicht einfach, weil es immer wieder in unseren eigenen Reihen schwarze Schafe gibt, die unter Mineraliensuchen eben die genannten Metertiefen Löcher hinterlassen, meist noch mit Abfall drin...

Der Ehrenkodex der schweizer Strahler hält die Natur hoch und besagt damit auch, dass aufzuräumen ist... wenn sich jeder an Moral und Anstand hält und die Natur ehrt, so werden sich auch Lösungen finden => der VFMG ist da wohl gefordert... es braucht jedenfalls mehr als gute Worte, Taten im Sinne der Ordnung sind gefragt, sonst ist unser Hobby an immer mehr Orten nicht mehr möglich... Ich für meinen Teil werde auch weiterhin im Schwarzwald Mineralien suchen gehen, und jede Wette, wenn ihr nicht mitten drin steht, werdet ihr nie die Stellen finden, an denen ich fündig war... eine Selbstverständlichkeit für jeden von uns!

[Axinit]

Servus,

No panic!

Genauso werde ich das auch bei meinem naechsten Besuch im Schwarzwald bzw. in BW-Land sehen !

Wo kein Klaeger, da kein Richter !

Die allermeisten Sammler fuehren keine gewinnorientierten Raubgrabungen durch, zerstoeren keine Bodendenkmaeler (soweit diese als solche erkennbar sind), hinterlassen keine Schlachtfelder, befahren keine Forstwege, veraergern die lokale Bevoelkerung nicht ... und fahren damit gut. Dazu braucht man keinen "Ehrenkodex" - das sollte einem schon der gesunde Menschenverstand eingeben.

Sogar im Elsass bzw. in den Vogesen, wo z. T. mit wirklich harten Bandagen ("Brigades vertes") und empfindlichen Geldstrafen (Schnellrichter: 6000 € oder Haft) gegen "Raubgraeber" vorgegangen wird, haben mich schon Forstbeamte (!) mit dem Gelaendewagen zu allen moeglichen Stollenmundloechern und Halden gefahren, die ich vielleicht selbst nie gefunden haette  .

Natuerlich gibt es immer wieder Negativbeispiele von ruecksichtslos gepluenderten Fundstellen (BADENWEILER, Gremmelsbach   ) - hier hilft nur der Kaufboykott: wo kein Absatzmarkt, da kein Raubbau.

Es waere schoen, wenn die VFMG hier einen Gegenpol zu den staatlichen Behoerden bilden wuerde, aber da bin nicht (mehr) sehr optimistisch.

GA

Harald

[smoeller]

Hallo,

Ich interpretiere hier nicht Mineral als "Bodendenkmal", sondern laut Auskunft der zuständigen Stellen beim Landratsamt Freiburg sind Zeugen des Bergbaus Bodendenkmale. Damit ist jede Veränderung derselben genehmigungspflichtig. Eine Anfrage, ob man den unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten eine Sondergenehmigung bekommen könne, im Schwarzwald zumindest oberflächennah in den alten Halden (ich spreche hier von unbewachsenen und tw. bereits von anderen Sammlern bearbeiteten Stellen, an denen tw. sogar in über einem Meter eher alte Blechdosen als Silbemünzen findet), gleich eine entschiedene Ablehnung beschieden worden. Vielmehr sollte ich eine Liste der Stellen (wenn möglich mit genauer Angabe und Karte!!!), die ich zu bearbeiten beabsichtige, per mail zuschicken. Das bedeutet im Klartext, dass ich nicht nur im Voraus wissen und sagen muss, wo ich sammeln will, sondern auch noch abwarten, ob man mir das überhaupt erlaubt. Wenn ich im Umkreis der genehmigten Fundpunkte dann noch was entdecke, ist das denn mit drin oder bin ich dann trotzdem ein Verbrecher, wenn ich mir das auch nur mal näher ansehe.

Laut Gesetz ist nicht nur das Aufgraben der Halde eine Ordnungswiedrigkeit, sondern auch die gezielte Suche nach Bodendenkmalen. Darf ich dann nicht einmal mehr gezielt Bergbauspuren im Gelände lokalisieren?

Glück Auf!
Smoeller

[Uwe Kolitsch]

Hast du einen Link zum genauen Text der diesbezüglichen Abschnitte des Denkmalschutzgesetzes?

[helgesteen]

Hallo zusammen,
ich glaube, Axinit hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Ja, man darf auf Halden im Schwarzwald nicht graben. Aber wenn man Vernunft walten lässt, keine Riesenlöcher auf alten Halden anlegt, besonders problematische Halden vielleicht bewusst unberührt lässt, wird man im Alltag kaum Probleme bekommen, da nicht überall Aufpasser hinter den Bäumen stehen. Von daher: Keine Panik! Zumal die Gesetzeslage keineswegs neu ist. Sie besteht schon seit Jahren, und es trotzdem wurde gesammelt.
Tatsächlich wäre es möglicherweise gut, wenn eine Interessenvertretung der Sammler sich engagieren würde. Andererseits halte ich es für einen großen Fehler, das Thema zu sehr hochzukochen, wie es hier gerade droht. Derzeit ist sich praktisch keine Förster und  kein privater Grundstücksbesitzer über die Regelung im klaren. Es ist glaube ich im Interesse aller, wenn das so bleibt, denn es ist hoffnungslos, hier einen "offiziellen" Weg gehen zu wollen. Dafür ist die Gesetzeslage und entsprechend die Rechte der Denkmalbehörde zu klar definiert. Warum sollte sie offiziell die Zustimmung zu einer Tätigkeit geben, bei der möglicherweise (zumindest aus ihrer Sicht) wichtige archäologische Zeugen zerstört werden? Daher wäre mein Rat: Man sollte zur Tagesordnung übergehen, verantwortungsvoll handeln, und sich an seinem Hobby freuen. Je mehr das Thema in der Öffentlichkeit diskutiert wird, umso mehr wird es den Sammlern schaden, denke ich.

Viele Grüsse,
Helge

 

[Kluftknacker]

laut Auskunft der zuständigen Stellen beim Landratsamt Freiburg sind Zeugen des Bergbaus Bodendenkmale. Damit ist jede Veränderung derselben genehmigungspflichtig.

Das ist aber nur die halbe Wahrheit - wenigstens in Niedersachsen, aber ich denke, es sieht in Bad.-Würt. nicht anders aus. Ganz im Gegenteil: In Nds. sind es ganz "scharfe Hunde".

Nach NDSchG muss eine Liste der Bodendenkmäler erstellt werden. Diese muss zugänglich/einsehbar sein. So einfach alles im Lande unter Denkmalschutz zu stellen, geht normalerweise nicht. Und: Bestimmt findet sich auch im Bad-Württ. DSchG der Passus, dass eine Ausnahme bei wissenschaftlichen Anliegen gilt.

(Das soll jetzt aber keine Aufforderung zum "wilden Graben" sein).

Kluftknacker

[smoeller]

Hallo,

Die Gesetzestexte finden sich hier: http://www.denkmalpflege-bw.de/geschichte-auftrag-struktur/denkmalpflege-in-baden-wuerttemberg/gesetzliche-grundlagen.html

Glück Auf!
Smoeller

[Kluftknacker]

Danke für den Link.
Ich habe aber nichts über Bodendenkmäler gelesen.

Der Text unterscheidet sich signifikant von der niedersächs. Variante. Die in B.-W. sind ja anscheinend völlig "aus dem Ruder". Das ist ja ein Freibrief, wirklich alles zu verbieten. Darf man dann noch über Freiburger Pflaster laufen, nutzt sich ab ....?  Völlig krank ....

Kluftknacker

[jürgen lange]

Hallo an die Gemeinde:

den Aspekt von Axinit:
Natuerlich gibt es immer wieder Negativbeispiele von ruecksichtslos gepluenderten Fundstellen (BADENWEILER, Gremmelsbach   ) - hier hilft nur der Kaufboykott: wo kein Absatzmarkt, da kein Raubbau.

sehe ich auch so. kein Markt = keine Verwüstung...

Die Beurteilung: Zerstörung eines Bodendenkmals nimmt im Zweifelsfall ein (Verwaltungs)-Richter vor. Ob wir das genauso sehen und auch so lesen, interessiert dabei nicht..  Die meisten von uns sind rechtliche Laien und bringen sich um Kopf und Kragen mit ihren Erklärungen.

Tatvorwurf in der Anhörung: Sie wurden am xx um xx Uhr dabei angetroffen in der Gemarkung XX, Flurstück xx Löcher gegraben zu haben. Zeuge: xx. Nach Erlass des Amtes für xx, veröffentlicht im Staatsanzeiger des Landes xx,  handelt es sich um ein ausgewiesenes Bodendenkmal i. S. des § xx des Bodendenkmalschutzgesetzes des Landes xx. Verstösse gegen das Zerstörungsverbot werden mit einem Bussgeld von xx  € bis xx € bestraft. Eine Aufsuchungserlaubnis durch die zuständige  Behörde nach § xx des Landesdenkmalschutzgesetzes liegt nicht vor. Sie als Beschuldigter sind bislang nach Auskunft des Zentralregisters  bereits mehrfach wegen Verstössen gegen Landesdenkmalgesetze der Länder xx, yy und zz in Erscheinung getreten. Wir als zuständige Behörde verhängen gegen Sie ein Bussgeld in der Höhe von xx €. Das Bussgeld wurde am oberen Rand des Bussgeldrahmens festgesetzt, da Sie bereits mehrfach einschlägig in Erscheinung getreten sind. Wir geben Ihnen hiermit Gelegenheit sich zu den Vorwürfen und der Festsetzung des Bussgeldbescheides zu äussern.

So oder so ähnlich könnte die Geschichte aussehen.

Wir haben hier im Odenwald eine Fundstelle auf Baryt und Quarz/Chalcedon. Nichts spektakuläres, ein Freund names XX geht immer wieder mit Schul-Kindern dorthin, die haben ab und an einen schönen Tag. Allerdings fingen dann irgendwann einige Kinder an, sich dort in den Bäumen mit Messern zu verewigen.

XX wird vom Eigentümer angesprochen, dass er das Schnitzen nicht will. XX schlägt vor, einige neue Bäume zu pflanzen. Bis jetzt ist aber nichts passiert. Ich habe XX mehrfach angeboten, ihm zu helfen. Setzlinge hätten wir für umme aus dem Wald von XX gewinnen können. Innerhalb von zwei Jahrens ist aber nichts passiert.

Jetzt geht der Eigentümer an die Gemeinde, ich habe dort mein Angebot erneuert. Wenn nicht irgendwann mal was passiert, dann bekommt XX Ärger. Und wir auch.

So einfach ist das...

Das Besipiel zeigt, nicht nur der Mammon ist der Böse, man kann auch im Vorfeld viel Ärger vermeiden.

Glück Auf J.

[triassammler]

Hallo,

ui, hier dampft die Erregung ja aus allen Poren.

Ein paar Sätze zum DSchG BW:

@Smoeller:

Laut Gesetz ist nicht nur das Aufgraben der Halde eine Ordnungswiedrigkeit, sondern auch die gezielte Suche nach Bodendenkmalen. Darf ich dann nicht einmal mehr gezielt Bergbauspuren im Gelände lokalisieren?

Da hast Du was massiv falsch verstanden. Natürlich darfst Du gezielt nach Bergbauspuren im Gelände Ausschau halten, Du darfst Dich ihnen auch nähern und sie sogar betreten (soweit Du dadurch nicht die aufgefundene Situation veränderst - bei Halden wohl eher keine Gefahr). Ich schicke Dir noch eine PN.

@Kluftknacker:

Die in B.-W. sind ja anscheinend völlig "aus dem Ruder". Das ist ja ein Freibrief, wirklich alles zu verbieten. Darf man dann noch über Freiburger Pflaster laufen, nutzt sich ab ....?  Völlig krank ....

BW hat m. E. ein sehr liberales DSchG. Entscheidend ist, wie es von den zuständigen Stellen gelebt wird. Denn es bietet nur Rahmenbestimmungen, die sehr viel Spielraum für die Interpretation lassen. Die Interpretation der zuständigen Stellen wiederum hängt stark von den beteiligten Personen und den konkreten Umständen ab.
Bei uns wird keiner vor den Kadi gezerrt wenn er mineralien- oder fossiliensuchender Weise über einen Acker marschiert, der bspw. auch steinzeitliche Funde birgt. Nur sollte man die halt liegen lassen bzw. melden und nicht insgeheim als nette Beifunde mit in die Tüte packen. Und auch keine Löcher dort graben, sondern sich mit Oberflächenfunden begnügen. Noch nie, never ever, hat mich hier in all den Jahren irgend jemand beim Suchen angesprochen und mich irgendwelcher Verstöße gegen das DSchG bezichtigt. Und die Male, wo Passanten wenigstens fragten, ob mein Tun eigentlich legal oder vom Grundbesitzer erlaubt sei, die kann ich an einer Hand abzählen. Sobald man ihnen zeigt dass man weder Goldnuggets noch Römerstatuen in der Tüte hat sind sie völlig beruhigt und höchstens noch interessiert, etwas über die Erdgeschichte ihrer Gegend zu erfahren.

Generell muss ich mal fragen: In dem Thread - Mineralfundstellen im Schwarzwald - der Auslöser für diese Diskussion war, wurden zahlreiche Althalden im Schwarzwald gelistet, die meisten mit dem Hinweis dass es dort nichts mehr gäbe, oder nur noch Belege, es sich meist nicht lohnen würde, usw.
Ja, lohnt denn dann überhaupt diese Diskussion hier? Und: Gibt es nur auf alten Bergbauhalden etwas zu finden? Ich habe da schon andere Erfahrungen gemacht, auf frei zugänglichen Blockhalden natürlichen Ursprungs, in weiter Entfernung zu irgendwelchen Bodendenkmälern. Freilich muss man diese Fundstellen selbst suchen, sie verraten sich nicht durch Einträge in historischen Bergbauakten und sie sind auch nicht ausgeschildert oder durch Wanderwege erschlossen. Man findet dort auch nicht zwangsläufig immer exakt das was man sich vorgenommen hatte, denn man hat die Fundstelle ja nicht infolge einer gezielten Recherche nach Mineralienlisten im Internet anhand einer persönlichen Wunschliste entdeckt. Dennoch finde ich persönlich diese Erkundungen und das zufällige Entdecken spannender, als irgendwo hin zu fahren, wo ich weiß, dass Stufen von dort schon in allen Sammlungen der Republik liegen. Das schönste am Sammeln ist für mich der Überraschungsfaktor.

Gruß,
Rainer

[CARCHARIAS]

Moin

Also ich seh das auch nicht so eng.

Ich sammel schon seit Jahren im Land des unbegrenzten Denkmalschutzwahnsinns ( Ein Nachbarland von Hessen südlich des Rheins ) und hatte noch nie Probleme.

Also macht euch keine Sorgen so lange das Denkmahlamt kein Geld hat um selbst zu Graben oder Kontrollen durchzuführen und die Polizei nicht mit diesem Gesetz vertraut ist passiert einem auch nichts.

Das mit den hohen Geldstrafen gillt auch mehr für die Raubgräber die sich an Hügelgräbern und ähnlichem zu schaffen machen.

Gruß Boris

[loismin]

Hallo.

Genau das ist unser Problem !
Die meisten sagen Augen zu und so weitermachen wie bisher !
Mir wird schon nix passieren
Allerdings ist das nicht so einfach, da kann jeder Spaziergänger oder Förster oder sonstwer daherkommen und einen richtigen
Zirkus lostreten.
Die Polizei muß bei sowas was unternehmen wenn jemand da eine Anzeige macht und irgenwer ist dann einfach mal der
Dumme an dem dann zum Abschrecken für die anderen ein Exempel statuiert wird und dann ist großes Wehklagen angesagt.
Statt als Sammlervereinigung herzugehen und z B zumindest für die Mitglieder mal mit den Denkmalamt abzuklären wo man
bei entsprechendem Verhalten überhaupt noch suchen darf und wo nicht.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß da lauter Ignoranten sitzen, denen man bei vernünftiger Erklärung der Sachlage nicht
für die eine oder andere Halde eine Genehmigung bekommen könnte.
Aber das ist ja mit Arbeit verbunden die keiner gerne machen will.
Natürlich muß das in einem überschaubaren und kontrollierbaren Rahmen bleiben ( z. B. Vereinsmitglieder oder Mitgenommene die man
persönlich kennt)um diejenigen, die Riesenlöcher graben und nicht verfüllen oder Dreck hinterlassen hier aussenvor zu bekommen.
Aber ich glaube das wäre wahrscheinlich der vernünftigere Weg hier mal ein bißchen Sicherheit reinzubringen.
Nur mal so als Denkanstoß !!


Loismin