Gehört selbst gefundene lokale Steinsammlung bei Alg 2 zum Vermögen?

[Mineral]

Hallo Sammlerfreunde,

ich würde gerne mal Eure Meinungen zu einem mich betreffendem Fall hören!

Sachverhalt: Durch anonyme Anzeige wurde dem Amt bekannt, das ich eine größere Steinsammlung besitze, diese war sich ein Mitarbeiter auch ansehen. Nun geht das Amt von einem größeren zu verwertenden Vermögen aus und hat mir Alg 2 nur noch als Darlehen gewährt. Gegen diesen Darlehensbescheid habe ich Wiederspruch eingelegt, der aber jetzt abgelehnt wurde.
Ich sehe meine seit früher Jugend gesammelten Steine nicht als verwertbares Vermögen an, und kann das so begründen:
-der etwaige Wert der Sammlung steht in keinem Verhältnis zu den Aufwendungen um diese zusammen zu tragen(über 10 000 Stunden Zeit in 30 Jahren investiert, über 150 000 km gefahren usw.)
-jedes Stück ist ein Unikat an dem Erinnerungen hängen und hat eine hohen ideellen Wert
-eine Verwertung würde die Aufgabe des jahrzehntelangen Hobbys bedeuten (dies hätte auch negative Folgen für die lokale Wissenschaft, und schadet nicht zuletzt auch der Allgemeinheit)

Bis jetzt hat das Amt in 10 Monaten auch noch nichts unternommen, um mal den Wert der Sammlung zu ermittel. Einen passenden Gutachter zu finden dürfte auch nicht leicht sein.

Wie seht Ihr die Chancen bei einer Klage das ich Recht bekomme?
Was hättet Ihr an rechtlich relevanten Tipps?

Danke & Grüße

[schnurps]

hallo rolf,
da jede sammlumg einen ideellen wert darstellt,sehe ich da keinerlei rechtliche möglichkeiten des amtes.ich würde es in jedem fall auf eine klage ankommen lassen.besonders,wenn es sich um selbstgesammelte stücke handelt,welche keinerlei musealen bezug besitzen.ein sammler
gibt soviel,der andere soviel aus.da lässt sich ein wert niemals genau festlegen wie bei briefmarken,münzen oder etc.,welche in katalogen taxiert sind.wenn du nicht gerade eine wahnsinnig preisintensive schausammlung dein eigen nennst,wird dir m.e.niemand etwas anhaben können.
mfg tonik

[pseudonym]

Ich denke die Chancen stehen gut soweit ich weiß hast du ein Schonvermögen von 700 €  pro Lebensjahr also wenn du 20 Jahre alt bist wären das wohl 14 000 €uro die man dir nicht wegnehmen könnte , ausserdem kommen dann noch die Schonvermögen anderer Mitglieder deiner Bedarfsgemeinschaft dazu , wie z.B. Ehegattin , Partner eheähnlicher Gemeinschaften oder Kinder die im Haus wohnen .

Da kommen je nach Alter schon paar Mark zusammen, aber ohne das ein Gutachter das ganze taxiert hat können sie dir nix und danach muss das dann auch erstmal alles verkauft sein .

Lass dir von denen auf jeden Fall nichts gefallen ,ich kenne diese Experten die kochen auch nur mit Wasser und machen viele Fehler , wenn du nen Anwalt brauchst kannst du auch Gerichtskostenbeihilfe beantragen.

Kommt auch bissel drauf an was du sonst noch so hast , und dann weiß man doch auch was ne Sammlung wertvoll macht . . . Fundortzettel z.B. (wo waren die noch gleich . . .  , vielleicht kann man sie auch unter Vorbehalt nen Museum vermachen , zum Kumpel auslagern . . .oder so ! :zwinker:  !!!

[Kluftknacker]

Hallo,
ohne den konkreten Einzelfall zu kennen, möchte ich den Bescheid nicht bewerten, allerdings Deine Begründungen zum Widerspruch:

-der etwaige Wert der Sammlung steht in keinem Verhältnis zu den Aufwendungen um diese zusammen zu tragen(über 10 000 Stunden Zeit in 30 Jahren investiert, über 150 000 km gefahren usw.)

Da kannst Du leider nicht gegenrechnen. Insofern würde ich mein Hobby als Geschäft anmelden und laufend Verluste vortragen. Selbst das Finanzamt macht da nicht lange mit. Also: Es ist nicht entscheidend, wie der "Vermögenswert " zustande gekommen ist, sondern das er vorhanden ist. Deine Mühen in Ehren, die zählen aber nicht.

-jedes Stück ist ein Unikat an dem Erinnerungen hängen und hat eine hohen ideellen Wert

Deine Sammlung hat definitiv keinen "ideellen Wert". Sofern Du Sozialleistungen willst, musst Du Deinen Teil dafür leisten (=Sammlung verkaufen). Das - ehrlich gesagt - erwarte ich als Hochsteuerzahler auch, der Dich anteilmäßig mit durchfüttert. Manche müssen ihr selbstgebautes Haus räumen, wenn sie nicht sogar vorher zwangsgeräumt wurden. Da hängen vielleicht nochmehr "Erinnerungen" daran.

-eine Verwertung würde die Aufgabe des jahrzehntelangen Hobbys bedeuten (dies hätte auch negative Folgen für die lokale Wissenschaft, und schadet nicht zuletzt auch der Allgemeinheit)

Da überschätzt Du wohl die Bedeutung Deiner Sammlung. Wären Folgen für die Wissenschaft bzw. für die Allgemeinheit tatsächlich vorhanden, dann ist Deine Sammlung "wertvoll". Als entscheidende Amtsperson würde ich dann erst recht den Verkauf verlangen, ehe es überhaupt Kohle vom Staat gäbe - nicht mal ein Darlehen.

Sorry, klingt hart, aber mit Deinen Argumente wirst Du keine Gehör finden. Man verlangt - zu Recht - Opfer von Dir. Ein Verkauf der Sammlung (sofern die einen Wert hat!) gehört zweifelsohne dazu. Soweit meine Rechtsauffassung.

Praktisch: "Verkaufe" die Sammlung an einen Bekannten (gegen ordentliche Rechnung). Die Rechnung mag symbolisch sein - vielleicht 100 Euro. Anschließend lagerst Du die Klunker körperlich aus und meldest Dein Heim "sammlungsfei"). Du kannst ja weiterhin Zugriff darauf haben ... 

Kluftknacker

[nwsachse]

Die Aufwendungen für den Aufbau der Sammlung werden wohl keine Rolle spielen, die Kosten für eine eventuelle Verwertung schon. Nachdem sich ein Mitarbeiter des Amtes die Sammlung angesehen, evtl. auch Fotos gemacht hat, wäre ich vorsichtig, etwas davon zu verstecken, oder zu verschenken. Ansonsten: abwarten und Tee trinken. Falls es zum Äußersten käme, würde ich das größte Problem darin sehen, einen geschätzten Wert am Markt auch zu erzielen.

[Mineral]

Danke für eure Antworten.

700 Euro sind es leider nicht, sondern nur 150 Euro pro Lebensjahr.
Mit 40 kommt man also gerade mal auf rund 6000Euro was man haben darf.

Da ich ein paar gekaufte Stücke, die ich ordnungsgemäß angegeben habe auch noch besitze, komme ich da natürlich drüber.

An Kluftknacker!
Das sehe ich noch ein wenig anders! Viele Alg 2 Empfänger nutzen Ihre freie Zeit um sich in der nächst besten Kneipe oder auf dem Fußballplatz durch reichlich Alkohol Ihrer Gehirnzellen zu entledigen! Ich dagegen gehe einem Hobby nach, was  auch der Allgemeinheit zum Beispiel durch Ausstellungen zugutekommt und werde dafür am Ende noch benachteiligt.Das kann es doch nicht sein oder. Und das nur weil die Steine dummerweise einen gewissen Wert besitzen.

[nwsachse]

Spielt alles leider keine Rolle, hier geht es nur darum, dass man auch sein eigenes Vermögen einsetzen soll und muss, um einen Zeitabschnitt ohne eigenes Einkommen zu überbrücken.

[thothie]

Hallo Rolf,

es geht schon ganz schön bergab mit unserem Sozialstaat. Spitzenverdiener werden begünstigt, Milliardenverzocker staatlich subventioniert und Menschen, die jahrzehnte lang hart gearbeitert haben und unverschuldet in Hartz4 rutschen, die müssen Opfer bringen, als wenn sie sich etwas zu Schulden hätten kommen lassen.
Das ist Neoliberalismus mit dem Ziel des völligen Sozialabbaus und der Umverteilung von unten nach oben.

Leider sieht die rechtliche Lage für Dich nicht sehr rosig aus, das sage ich Dir als einer, der viele Jahre ALG2 bezogen hat und der sich mit dem SGB2-Sozialgesetzdschungel ein wenig auskennt.
Das Schonvermögen kannst Du Dir selbst ja einfach ausrechnen 150EUR x Lebensjahre, Maximum 9500 EUR, dazu 750EUR für besondere Ausgaben. Es ist natürlich übel, wenn Du da denunziert wurdest!
Du bist da auch etwas naiv vorgegangen. Ich hätte mir aus dem Familienkreis (natürlich außerhalb der Bedarfsgemeinschaft!) oder dem Freundeskreis jemanden gesucht, der dem Amt schriftlich bestätig, dass ihm diese Sammlung gehört und sie aus Platzgründen nur bei Dir untergebracht ist.
Du hast aber praktisch selbst schon zugestanden, dass es sich bei Deiner Sammlung um relevantes Vermögen handelt, indem Du diverse Sammlungsstücke angegeben hast und das Amt zur Prüfung sogar reingelassen hast.
Aus der Nummer kommste also nicht mehr raus.
Allerdings darf das Amt nach meiner Rechtsauffassung Dir das ALG2 nicht verweigern, bzw. nur auf Kredit gewähren, solange der tatsächliche Wert Deiner Sammlung nicht per Gutachten ermittelt wurde.

Die Beauftragung eines Gutachters dürfte wohl Sache des Jobcenters sein und kann von Dir als Bedürftiger nicht erwartet werden. Das wäre für mich jedenfalls mal ein Grund mich beim Anwalt beraten zu lassen, was Dich als ALG2-Bezieher nichts kostet, wenn Du vorher beim zuständigen Amtsgericht einen Beratungsschein beantragst.
Auf jeden Fall schon mal Widerspruch gegen den Bewilligungsbescheid mit dem ALG2 auf Darlehensbasis einlegen!!!!
Da gibt es Fristen!!!

Die Rechtslage ist leider so übel, da kannst Du nicht viel machen. Die gehen sogar soweit, dass Hundebesitzer ihre geliebten Hausgenossen verkaufen müssen, wenn es sich um edle Rassen handelt.
Argumente, wie wissenschaftlicher Wert oder ideelle Werte zählen da gar nix.

Trotzdem viel Erfolg!

Ansonsten stell doch mal Deine Frage dort:

http://www.tacheles-sozialhilfe.de/forum/default.asp

Da gibt es ein paar gute Leute, die sich bestens auskennen.

LG

Thomas

[MartinB]

Hi,

ich bin kein Sozialrechtler, sondern Verwaltungsrechtler. Ist aber manchmal nicht so weit entfernt.

Meiner eher unkundigen Meinung nach dürfte Deine Sammlung zum Marktwert als einzubringendes Vermögen bewertet werten. Die Ermittlung des Marktwertes hat die Behörde von Amts wegen vorzunehmen. Der Marktwert ist zu ermitteln (am besten durch Sachverständige), aber Dir steht natürlich das Recht zu, den Gegenbeweis zu erbringen. Frag dafür doch einfach mal, was die Leute hier Dir für Deine Sammlung zahlen würden. Solche Sammlungen werden oft überbewertet, sind eigentlich überhaupt nicht richtig verwertbar. Schick mir ´ne pm, dann gebe ich Dir meine Telefonnummer, und wir reden mal drüber.

LG

Martin

[thothie]

Hi,

ich bin kein Sozialrechtler, sondern Verwaltungsrechtler. Ist aber manchmal nicht so weit entfernt.

Meiner eher unkundigen Meinung nach dürfte Deine Sammlung zum Marktwert als einzubringendes Vermögen bewertet werten. Die Ermittlung des Marktwertes hat die Behörde von Amts wegen vorzunehmen. Der Marktwert ist zu ermitteln (am besten durch Sachverständige),
LG

Martin

Ja, genau!

Das sag ich ja! Deswegen sollte er sich schnellstens an einen Anwalt wenden, zumal ALG2 auf Darlehensbasis, solange der Marktwert noch nicht gutachterlich ermittelt wurde, womöglich rechtswidrig ist!!!

[Mineral]

Danke für Eure Tipps.
 
Die Rechtslage scheint ja leider so zu sein, das eine Mineraliensammlung bei ALG 2 egal ob selbstgefunden oder nicht bis zum zulässigem Schonvermögen verwertet werden muss.
Obwohl ich das in meinem Fall sicher noch durch eine Klage prüfen lasse.

Viel wird da von dem zu erwartenden Gutachten abhängen.
Da ich Mineralien,Fossilien und Gesteine besitze bin da schon mal gespannt.
Viele Stücke sind auch von kleinen Fundstellen, wo noch nie etwas auf dem Markt war und der eventuelle Marktwert ist sicher sehr gering.
Natürlich gebe ich aus verschiedenen Gründen keine Fundorte zu den einzelnen Stücken für ein Gutachten bekannt, die meisten habe ich eh vergessen .
Auch ist es eine Überlegung Wert, ob man als Alg 2 Empfänger nicht einen Teil seiner Funde teilweise entwerte. Zum Beispiel durch zersägen und wieder zusammenkleben(keine Achate ).Das wäre zwar im ersten Moment bitter, aber ist am Ende immer noch besser als diese ganz einzubüßen.


Grüße

[Embarak]

Hallo

Wenn das Amt ein Gutachten in Auftrag gibt, übernimmt es dann auch die Kosten oder werden diese dem Antragsteller
auch noch in Rechnung gestellt? Kann man mit eigenem Gutachter dagegenhalten?
Einigen sich bei unterschiedlicher Bewertung die Gutachter außergerichtlich ?

....zersägen und wieder zusammenkleben...

Lieber keine überstürzten Aktionen, die Du später bedauerst. Vielleicht erstmal ein Wachspüppchen für den anonymen Tipgeber basteln und ein paar Nadeln reinpieken...   

Gruß
Norbert
P.S.: Stücke ohne Fundortangabe haben doch sowieso kaum Sammlerwert... 

[daniel d.]

Solche Sammlungen werden oft überbewertet

Hallo.
Ich frage mich wie der Sachverständige die Preise ermitteln will?!?
ebay???
Gibt es eine Liste
zB. Pyrit = 5€
Ich halte das Gutachten schon im Vorfeld für unverwertbar!

Wie sieht es denn aus, mit Sachen die man getauscht hat, oder geschenkt bekommen hat?


vg daniel

[MartinB]

He Leute,

Natürlich steht jedem das Recht zu, Gegenbeweise zu bringen, die die Aussage des Gutachtens entkräften. Dafür wäre es hilfreich, von Fachleuten (=Mineraliensammlern) zu erfahren, dass der Wert, den die Behörde ansetzt, nicht der wirkliche Marktwert ist. Da wird man wohl potentielle Interessenten fragen müssen. Vermarktungsbemühungen kommen bei der Behörde vielleicht ja auch so schlecht nicht an. Vielleicht findet sich ja jemand (besser: mehrere) in Minerals Nähe und guckt sich die evtl. zu verkaufende Sammlung mal an, um ein Angebot abzugeben. Wie ich schon schrieb: der Marktwert von lokalen Mineraliensammlungen wird häufig überschätzt - wenn interessieren so ein paar regionale Mineralien denn schon ...

Das Angebot mit der PM steht noch.

LG

Martin

[nicoahlmann]

Hallo,

das Problem ist die Verwertbarkeit. Selbst wenn ein Gutachter nun 10.000 Euro feststellen würde.
Man müsste erst einmal jemanden finden, der 10.000 Euro dafür bezahlen würde.
Niemand kann gezwungen werden, die Sammlung abzugeben, wenn jemand nur 5000€ bieten würde.

Einer Klage würde ich für sehr positiv entgegen sehen. Selbst in scheinbar glasklaren Fällen bekommen die SGB II Bezieher Recht. Das Jobcenter ist meist Verlierer. Und ich meine wirklich Sachen, die vom gesunden Menschenverstand her klar sind. Nicht sowas relativ Ungewöhnliches wie hier.
Natürlich darf man nicht vergessen, dass das Ganze eine Grundsicherung zum Lebensunterhalt ist, die erst greifen soll, wenn keine andere Möglichkeit mehr da ist. Wenn es also wirklich eine Sammlung von hohem Wert sein sollte, so ist es also durchaus legitim, die zur Bestreitung des Lebensunterhaltes einzusetzen. Ist sie das aber bei selbstgefundenen Stufen wirklich? Ich vermute eher nicht.

LG

Nico