Mineralienportrait/Galenit - künstlich erzeugte Skelettkristalle ?

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Mineralienportrait/Galenit

[Stefan]

Hallo,

hatten wir nicht schon eine Diskussion zu dem Thema dieser Skelettkristalle? Hatte sich nicht heraus gestellt, dass diese künstlich erzeugt wurden? Wir haben Sie unverändert im Galenit-Portrait stehen, daher möchte ich nochmal nachfragen ob wir hier Handlungsbedarf  haben.

http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,26330.msg205740.html#msg205740

Mineralienportrait/Galenit - künstlich erzeugte Skelettkristalle ?

Mineralienportrait/Galenit - künstlich erzeugte Skelettkristalle ?

Mineralienportrait/Galenit - künstlich erzeugte Skelettkristalle ?

Besten Gruß
Stefan

[Klinoklas]

Hallo Stefan,

an die Diskussion kann ich mich noch erinnern und ich meine das Resultat war,
dass es sich dabei um recht aufwändige weil zeitintensive Fälschungen gehandelt hat.
Das es zwar auch ähnliche natürliche Bildung gibt, diese aber äußerst selten sind und niemals so perfekt wie die hier gezeigte Stufe.

Ich wäre aber dafür, sie mit der richtigen Beschriftung im Portrait zu lassen.
Als Warnung und als Information für die Leser, dass solche Stufen in den Umlauf gekommen sind.

Gruß
René

[berthold]

Hallo,

ja, in aller Regel (und je spektakulärer die Ausbilsung) Fälschungen, da gab es auch bei mindat eine lange Diskussion, die zum gleichen Resultat führte.

Ich würde einfach rausnehmen, für Fälschungen haben wir eine eigene Seite - und so verbreitet sind die Kunstwerke auch nicht, dass man im Portrait warnen müsste.

Gruß

Berthold

[skibbo]

siehe hier:

http://www.mindat.org/article.php/977/Exploration+of+the+Hollowed+Galenas

Grüße
Stefan

[skibbo]

Hallo nochmal,

hier noch ein Kritikpunkt: Knapp die Hälfte der in diesem Portrait gezeigten Stücke haben keine Größenangaben.

Grüße
Stefan

[Stefan]

Bezüglich der Größenangaben sind die einzelnen Bildautoren / Uploader in der Pflicht. Ich denke das kann man dem Portrait kaum anlasten.
Besten Gruß
Stefan

[Collector]

........haben Sie unverändert im Galenit-Portrait stehen, daher möchte ich nochmal nachfragen ob wir hier Handlungsbedarf  haben.?


Hi Stefan

nein, es gibt keinen Handlungsbedarf.  Bitte, lasss die Bilder und den Text stehen. Wir müssen keine Vorreite für eine unausgegorene Geschichte sein; solange noch zahlreiche dieser hohlen Kristalle bei mindat und bei Lavinsky in der data base und im Verkauf stehen, ist das Thema nicht ausgestanden.
Die ellenlange Diskussion bei mindat wird aus einer Mischung aus Gegnern und Befürwortern geführt.  Es gibt bisher keinen authentischen, nachweisbaren Vorgang (Verfahren, Prozess),  welcher diese hohlen Kristallen erzeugt; diese sind i.ü. keine Skelette, sondern aller Wahrscheinlichkeit nach durch Ätzung entstandene Gebilde.  Ob natürlich oder durch Menschenhand - das ist bisher ungeklärt.
Abgesehen von einem sich selbst vermarktenden polnischen MIneralienhändler hat bisher kein renommierter Fachmann oder Sammler behauptet, alle diese Kristalle seien "Fakes".

Es ist bekannt und Tatsache, dass es in Madan viele Skelett-Galenite gibt. Echte natürlich.  Ob diese hier im Lexikon abgebildeten echt, unecht oder "echt mit Nachhilfe" sind, bleibt bisher offen. Selbst Jolyon räumt ein, dass die hier abgebildeten (identisch mit denen in mindat) echt sein können.

Ich füge die wichtigsten Auszüge der Kommentare aus 3 Jahren der bekanntesten Fachleute und renommiertesten Sammler der Mineralienszene bei; ein genaues Bild des Status Quo kann sich jeder machen, wenn er die Diskussion in mindat (11 Seiten mit ca. 120 Beiträgen) genau studiert.

Gruß
Peter

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Zitate....

There are a lot of possibilities. But like the new spectacular wire silvers from Germany, it is not easy to prove that they are definitely fakes. I for myself, would not want one in my collection except as a joke to show friends. For specimens like this shown on Mindat, at the very least there should be inserted a comment that some knowledgeable people suggest that you take into consideration that they might be fakes at least until such time that they can definitely be proved to be natural.

Rock Currier
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Having spent quite some time on this during the Munich show, I have to say I am changing my view now, and I'm more convinced now that they are genuinely natural phenomena. They are certainly worthy of some decent research however to identify the method of formation, because they're unusual!

I also spoke to one of the main bulgarian dealers who handles these things, who wants to send photos that will help convince people they are natural. I also took some photos myself of galenas at the show, on some of the pieces normal galena shows some of the strange stepped patterns we saw in the skeletal cubes and we thought might be because of abrasion loosening particles along lines of cleavage. On closer examination it looks very much more like a growth feature (or an etching/recrystallization feature) than anything physical.

So... if you were about to throw out your skeletal galenas in disgust, wait a moment, they're probably fine after all!
Jolyon
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I know nobody with a sandblasting machine, but I have several skelettal galenas in my private collection. And most of these specimens consist of several attached skelettal crystals, you can never cast by sandblasting. All the edges of my specimens do not have round faces, but stepped faces, which you also can never cast by sandblasting in my opinion.
And to the end, there are small tiny quartz crstals on some of these edges, which you destroy immediately by sandblasting.
To make a long story short - these facts convince me so far, that at least my skelettal galenas are not man made.
Best regards,

Marcus Grossmann
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I would consider this very interesting although i am still convinced (and after Jols comments much more) that these Madan specs are natural.
Roger Lang
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That's one of the reasons I was first suspicious too. But Jolyon has come up with a possible mechanism to explain it: Imagine a hopper-faced galena that changed composition as it grew, with the older growth (the center of the crystal) being less resistant to dissolution than the younger growth (the skeletal edges). This might be theoretically possible, but personally I'm still skeptical. I'll believe in the natural origin when I see one that has its "tunnel" entrances blocked by quartz or other minerals making it difficult to point a microabrasive pen through it, or a specimen with younger and softer minerals growing in the cavities, but I'm trying to keep an open mind (although a friend told me our brains will fall out if our minds are too open).

Alfredo Petrov
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All I have heard from Bulgarian academia is that these galenas are OK and one chapter of the thesis deals with it.
Stuart Mills
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agree with Stuart. As well as many russians who saw these samples in person - we are pretty sure they are true.
I discussed this with many bulgarians at the show whom (this is important) were not so friendly towards Ivan Pojarevski who was the only dealer to sell these so their
opinion is certainly not prejudiced. Nevertheless, they were sure these are not fakes though the real locality of these samples  was a real enigma for them either.
Yesterday we looked at these again with Igor Pekov and he is sure they are natural either.
Weird, unusual and (often) very aesthetic doesn't necessarily mean a fake.
Also I don't see any direct relation between the existence of something mineralogically interesting and the absence (maybe temporary) of its description in the scientific litterature. Zvyagintsevite at Kondyor is unique, not really described so far but it's not a fake (even if Pavel successfully built one in his lab!).

Anatoly Kasatkin (Russia)
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I recently photographed a galena from Madan that had many small cavities and uploaded two photos.  The small cavities in the galena are definitely not man-made as illustrated by the undercut in one cavity that was exposed when the galena crystal cleaved.

These small cavities are the precursor to more elaborate dissolution that would lead to natural skeletal galena crystals. I do not doubt the man-made conclusion for the large skeletal cubes. But clearly there is a natural process working here.
John Betts
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[berthold]

Hallo Peter,

hast Du den Thread bei mindat mit dem klaren Fälschungsnachweis (freilich nur für die untersuchten Stücke) gelesen? Mich hat das 100%ig überzeugt. Du schreibst von natürlicher oder künstlicher Ätzung - kann sein. Die nachgewiesenen Fälschungen entstanden durch Mikroablation, schwer nachweisbar. Aber schau Dir mal dieses Foto an:
www.mindat.org/photo-355289.html
da kann man die "Sandstrahl-Kugel" (Glas-Kügelchen) und Impakte sehen. Diesem Nachweis sicherer Fälschung stehen keine Argumente entgegen. Nach diesem Artikel ist es übrigens sehr ruhig geworden um das Thema ... und auch mit "Neufunden".

Es gibt wohl einige wenige echte Bildungen für die exorbitante Preise erzielt wurden. Ich vermute dass die nicht ganz so perfekt aussehen. Und genau das hat wohl die Fälscher auf den Plan gerufen. Mit Kunsthandwek ist hier richtig Geld zu machen. Das Gerät das man dazu braucht findet man (zur Fossilien-Präparation) überall. Es gibt noch weitere Indizien die für Fälschungen sprechen, beispielsweise dass es Skelette in Würfel und in Oktaederform gibt. Da sollten schon die Warnlampen angehen.

Die Krux an der Geschichte ist: Wir können kaum die abgelichtete Stufe unter das SEM legen. Und ein Händler wird das wohl auch nicht machen ;-)

Es bleibt also wenigstens ein Beigeschmack.

Gruß
Berthold

[Collector]

Hallo Berthold

ich geh mal davon aus, dass Du mir nicht unterstellst, für die "pro-natura = ergo - Rob L. " zu votieren, dazu bin ich selbst zu skeptisch.

Dessenungeachtet plädiere ich dafür, die Bilder im Portrait zu lassen, so, wie sie auch noch alle in mindat stehen. Und selbst bei Rob stehen die bis zu 3000.- US$ teuren Gebilde noch als authentische Mineralien in der Datenbank - alle mit gutem Profit verkauft .

Letztendlich - ob Fälschung oder nicht - sind dies Bleiglanzkristalle, ergo Mineralien, welche, sollte sich das Ganze als Fälschung oder Manipulation herausstellen, zumindest in das Kuriositätenkabinett gehören. Dazu bedarf es nur einiger kleiner Textänderungen.

Ich finde, dass ein Portrait nicht nur die 100%-positiven Facetten eines Minerals beleuchten soll. Auch die Fälschungen, Manipulationen, bestrahlten und gefärbten Kristalle und die geklebten Stufen sind Teil dessen, was den Ruf eines Minerals ausmacht.

Im übrigen meine ich gelesen zu haben, dass es ziemlich ausgeprägte Gegenmeinungen betreffs der Mikroblation gegeben hat und dass sich letzlich - auf der gegnerischen oder "pro-fake"-Seite die Ätzung eher als schöpferisches Instrument angenommen wird (nur womit geätzt, das hat bisher keiner herausgefunden).

Was gegen die Mikroblation spricht, ist, dass es nicht nur die größeren, manuell erreichbaren Kristalle mit Hohlräumen gibt, sondern auch sehr viele und sehr kleine innerhalb der Stufe innenliegende Kuben, welche Hohlräume haben, jedoch selbst mit der feinsten chirurgisch feinsten Hohlnadel nicht erreichbar sind und demzufolge für einen Sandstrahl kaum infrage kommen.  Alleine der Aufwand, solch eine Stufe "herzustellen", ist schon ein Stück "Mineralienkunst" .   

Fazit: Keiner weiß es so ganz genau, viele vermuten alles, einige sind sicher, dass es keine fakes sind.  Was mich überzeugen könnte, dass es bulgarische Handarbeit ist,  ist die Tatsache, dass seit den langen Diskussionen in mindat keine derartigen Stufen mehr auf den Markt kamen. Na ja, es war ja auch wohl ein einmaliger Fund.

Wie gesagt: Rausschmeißen können wir die Bilder jederzeit . Aber gerade, weil es nach wie vor Zweifel an der Natur dieser "Vogelkäfige" gibt, ist es interessant, dass ein MIneral-bezogenes Portrait auf dieses kleine Kapitel Mineralien-Sammel-Geschichte eingeht.

Besten Gruß
Peter

[berthold]

Hallo Peter,

ich habe mich mit Fluorit-Fälschungen (die Szepter www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/F%E4lschungen/GEOFA%20M%FCnchen%202009 ) schon mal in die Nesseln gesetzt. Niemand hat meinen Fälschungsnachweis in Frage gezogen, und ich habe Stücke gesehen bei denen ich keine Fälschungsspuren ausmachen konnte. Wohlgemerkt, aus dem gleichen Lot, gleich gefärbt, gleicher Habitus usw. Und auch solche Stücke sind bei einem namhaften Händler noch immer im Angebot. Jetzt stellt sich die Frage sind die echt - oder nicht. Angesichts der Preise, die für solche -echten- Stüfchen gezahlt werden sehe ich eine Parallele zu den Galeniten.

Ich stelle mir das so vor:  es gibt tatsächlich solche Bildungen, selten und nicht sonderlich spektakulär. Aber der Markt zahlt sehr gut und will mehr und bessere Stufen. Da werden dann Stufen "nachgebessert" und eben ver-/gefälscht. Die Grenzen sind schwammig (reinigen - polieren - schleifen - säuern - ätzen - bestrahlen - sandstrahlen - stabilisieren - kleben - montieren) und wenn ich bei der Fossilienfraktion so zusehe :-( das wollen wir doch nicht.

Ich bin nach wie vor dafür die fraglichen Galenite rauszunehmen (und selbstverständlich unterstelle ich Dir keine Parteilichkeit) . Aber Deine Argumente verstehe ich schon. Wie wäre es denn wenn wir jetzt in die Bildbeschreibung einfügen, dass es zumindest gleichartige Fälschungen gibt, für das gezeigte Stück aber nicht entschieden werden kann ob echt, bearbeitet oder gefälscht? Ich glaube, da wäre allen gedient.

Gruß
Berthold

[Stefan]

Hallo,
wie ich schon bei  meiner Frage vermutete gibt es hier immer noch eine "Grauzone".  Ich empfände es als guten Kompromiss, wenn wir unterhalb der Bilder insbesondere zu dem Fundgebiet einen Vermerk auf die möglichen Fälschungen enfügen. Die Bildertexte selbst zu ändern ist etwas gewagt und würde dem Händler evtl. etwas unterstellen was nicht tragfähig ist. Auch hier sollten wir Vorsicht walten lassen.
Besten Gruß Stefan

[Collector]

Hallo Stefan,  Berthold

wie besprochen sinngemäß geändert. So tuts niemand weh.
Gruß
Peter

[berthold]

Hallo,

einverstanden. Ich glaube damit ist das Thema abgeschlossen. :-)

Gruß
Berthold

[Stefan]

Super, ich danke allen für den Versuch der Klärung und die letztendlich konstruktive Lösung.
Besten Gruß Stefan