Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe

[Moondog]

Hallo Peter,

Wie gesagt finde ich das Granat Portrait sehr gut gelungen, meine Bemerkungen waren nicht als Kritik auf das Portrait gemeint, ich habe mich nur gefragt ob es Granate gibt, die auf grund der Habitus als Zwillinge zu erkennen sind. Daran zweifele ich noch immer. Aus die 2D Bilder kann man dass nicht unbedingt ableiten, da kann ich nur Zustimmen.

Was ich mit ".....Der Uwarowit ist laut Unterschrift ein Titanit...." meinte: Wenn man as Uwarowit Bild, rechts unten ins Zwillinge Kapitel,  mit der Maus anklickt, erscheint der Unterschrift und da steht jetzt "Mineral: Uwarowit", vorher stand hier "Mineral: Cr-Titanit" oder Ähnliches, anscheinend ist der Unterschrift geändert oder hab ich völlig daneben gelesen.  Jedenfalls ist auf mindat.org genau das gleiche Bild http://www.mindat.org/photo-296665.html noch als Titanit bezeichnet.

Gruß,
Mark.

[Jochen1Knochen]

Und - bitte vergesst nicht und / oder verzeiht mir - ich bin weder Mineraloge noch Kristallograph -
nur ein Mineraliensammler mit Spaß an Mineralien-Journalismus und Freude daran, alle Facetten, die Geschichte und die besten Vorkommen eines Minerals zu entdecken und zu beschreiben.

Hallo!
Das genau ist für mich das beeindruckendste!
Und dann solche Artikel zusammenstellen-alle Achtung!
Gruss Jens

[Troglophiler]

Hallo Peter
Ein sehr interessantes gutes Portrait, da muss man öfters reinschauen.
Dir und Deinem Team vielen Dank dafür.
Ich kann auch noch was Interessantes zeigen.
Da Granat muschelig bricht, war er eigentlich wenig geeignet in Fibeln und Schmuck, von der Antike bis zur Merowingerzeit verarbeitet zu werden. Es wurde lange von Archäologen nach einem Schleifzentrum gesucht und nicht gefunden. Aber es gibt eine Fundregion in Indien, Rajmahal, in welcher Granate zu finden sind, die sich in dünne Plättchen spalten lassen.
Dies war schon in der Antike bekannt und wurde durch Händler über das Römische Reich bis zu unseren Vorfahren gebracht.
Bei einem sensationellen Fund 2005 in Unterhaching nahe am Hachinger Bach, wurden Familiengräber aus der Zeit um 500 n. Chr. freigelegt. Dies war die Epoche, in der sich der Stamm der Bajuwaren zu formieren beginnt.
In Grab 5, ein Frauengrab wurden neben andern wertvollen Grabbeigaben, auch zwei ca. 6cm große Scheibenfibeln von einmaliger Schönheit gefunden.
Diese zeigen vier Adler deren Flügel aus Granat, die Brust und der Kopf aus Malachit und darin eine Perle, das Auge und der Schnabel sind aus Glas. Das ganze auf einer vergoldeten Bronzeplatte. Durch Untersuchungen konnte die Herkunft der Frau und Ihrer Tochter auf Oberitalien festgelegt werden. Sie war wahrscheinlich eine Tochter oder Enkelin des Ostgotenkönigs Theoderich, welcher gute Beziehungen zum frühbajuwarischen Adel hatte und hierher verheiratet war.
Der Granat aus diesen Gräbern konnte durch Analysen einwandfrei dem Granat aus Rajmahal zugeordnet werden.
Alle Funde sind in der Archäologischer Staatssammlung München untergebracht.
Die nachfolgenden Bilder zeigen.
1.   Eine Scheibenfibel im Original, gereinigt.
2.   Eine Scheibenfibel als Replik
3.   Den Granat aus Rajmahal, der die gleiche ch. Zusammensetzung wie die der Fibeln hat.
 
Schöne Feiertage
Manfred

Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe

Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe

Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe

Manfred,

ich denke es handelt sich um ein Glas (Grubenschmelz). mit Granat hat das wenig zu tun.

Grüße
Jens

[Collector]

Der Granat aus diesen Gräbern konnte durch Analysen einwandfrei dem Granat aus Rajmahal zugeordnet werden.

Hallo Manfred

danke für den schönen und geschichtlich wertvolle Beitrag . Ich würde ihn gerne ins Mineralienportrait einbinden.

Um Zweifeln vorzubeugen, wäre es möglich, dass Du herausfindest, wie diese Granate analysiert wurden, bzw. wer die Analysen durchgeführt hat ?

Der Einwand von Jens steht hier im Raum und sollte "entzweifelt" werden.  Ich bin im Laufe der Granatrecherchen wiederholt auf solche Granat-Fibeln und andere Schmuckstücke gestoßen, sowohl aus vorchristlicher Zeit als auch aus den dunklen Jahrhunderten (1-700). Das heißt,  die Kunst des Einlegens, bzw. der Intarsien war bekannt und Granate gabs überall - sowohl in Rajahstan, im Orient als auch in Vorderasien und im Mittelmerraum.

Gruß
Peter

[Manfred Früchtl]

Hallo Jens,
ich bitte Dich, schau mal im Internet und dem Titel " Karfunkelstein und Seide" nach.
Du wirst viel interessantes aus dem frühen Mittelalter erfahren.
Glas war in dieser Zeit durchaus ein sehr kostbare Stoff und wurde zu Schmuckzwecken meist in Form von Glasperlen verwandt.
Granat war in diesem Zeitraum der absolut beliebteste Edelstein der Germanen, und es gab in reichlich, auch schon in Europa und vor allem in Asien.
Dass es sich um Granat, genau um Cr-armen Almandin handelt, daran gibt es keinen Zweifel. Es wurden und werden alle antiken Fundstellen in Spanien , Skandinavien, vordere Orient und Indien untersucht. Es werden alle Untersuchungsmethoden der Mineralogie genutzt um die Herkunft dieser und auch vieler anderer Grantae zu erforschen. Es werden z. B.: PIXE - Sonde, AGLAE im Luvre und Raman-Analytik (München) angewendet.

Hallo Peter,
ja ich werde in den nächsten Tagen die genauen Daten aussuchen. Ich habe mir jetzt das Buch gekauft weil mich das auch interessiert und weil ich genau wissen will was sonst noch alles in den Gräbern war. Meine Tochter war zwar bei dieser Ausgrabung dabei, aber auch die Archäologen, die die Funde bergen, sehen die Schönheit der Funde meist erst nach der Reinigung und Restauration dieser Stücke.
Das Buch heist Karfunkelstein und Seide und ist als Katalog zur Gleichnamigen Ausstellung der Archäologischen Staatssammlung München 2010 herausgegeben worden.

Allen Mineralienfreunden eine guten Rutsch ins neue Jahr
Manfred

[Manfred Früchtl]

Hallo Peter,
ich habe heute den ganzenTag damit verbracht Texte die Dich interessieren könnten aus den Buch zu filtern. Ich schicke Dir diese per PN.
Ich kann Dir bei bedarf auch Kopien einiger Seiten zuschicken.
Die Analysen wurden Im Louvre mit PIXE und in München mit Raman gemacht, auch andere Analysen wurden einbezogen.

Eine zerstörungsfreie in-sizu.Analyse der Granate in den Objekten ist mit der  Anwendung  einer Partikel-induzierten Röntgen-Emmissions-Sonde (PIXE) im Louvre in Paris durchgeführt worden. Dabei wurden bis jetzt über 2000 Schmuckobjekte untersucht.

Eine systematische Untersuchung der Granate und ihrer Einschlüsse mit der Raman-Spektroskopie wurde bei der LMU in München durchgeführt. Bei dieser Methode wird monochromatisches Laserlicht, welches auf ein Volumen von etwa 1  mm³ fokussiert werden kann, inelastisch an Molekülen oder kristallinen Festkörpern mit kovalenten Bindungsanteilen gestreut und ein charakteristisches Spektrum erzeugt. Damit lassen sich nicht nur winzige mineralische und fluide Einschlüsse zerstörungsfrei identifizieren, es können auch die chemischen Hauptkomponenten des Wirtskristalls bestimmt werden.

Jetzt geht es generell darum weitgehends alle Garanatfunde des frühen Mittelalters, Fundstellen zuzuordnen, um Licht in die Handelswege dieser Zeit zu bringen. Dazu müssen aber fast noch alle in Frage kommende Fundstellen untersucht werden , ich denke das dauert noch.

Meine Aussage dass die Frau aus dem Grab 5 " wahrscheinlich eine Tochter oder Enkelin des Ostgotenkönigs Theoderich" geht nur müdlich bei archäologisch Interessierten um und ist nur eine mögliche denkbare Interpretation.

Glas wurde meist nur für Augen oder Schnäbel verwendet, vermutlich weil man ander Farben dafür brauchte.
 Noch ein Bild einer Vogel und Fischfibel aus dem Grab 10 in Unterhaching um 500 n.r.

Viel Grüße Manfred

Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe

[berthold]

Hallo,

Eine systematische Untersuchung der Granate und ihrer Einschlüsse mit der Raman-Spektroskopie wurde bei der LMU in München durchgeführt. Bei dieser Methode wird monochromatisches Laserlicht, welches auf ein Volumen von etwa 1  mm³ fokussiert werden kann, inelastisch an Molekülen oder kristallinen Festkörpern mit kovalenten Bindungsanteilen gestreut und ein charakteristisches Spektrum erzeugt. Damit lassen sich nicht nur winzige mineralische und fluide Einschlüsse zerstörungsfrei identifizieren, es können auch die chemischen Hauptkomponenten des Wirtskristalls bestimmt werden.

Einspruch: Raman ist zwar ein gutes Verfahren aber die Hauptkomponenten eines Kristalls (sprich seine grobe chemische Zusammensetzung) lassen sich in aller Regel nicht bestimmen. Ich schaffe es mit meinem Raman-Spektrometer z.B. nicht einen Almandin von einem Pyrop zu unterscheiden 

Gruß
Berthold

[guefz]

Hallo Berthold,

Ich schaffe es mit meinem Raman-Spektrometer z.B. nicht einen Almandin von einem Pyrop zu unterscheiden 

welches Gerät verwendest du für diese Messungen? Durch ein Mikroskop oder eher ein Gerät fürs Grobe?

Günter

[berthold]

Hallo,

welches Gerät verwendest du für diese Messungen? Durch ein Mikroskop oder eher ein Gerät fürs Grobe?

leider keine Microraman  :'( . Nur ein kleines Koffergerät mit Pistolen-Messkopf. Messfeld ca. 2-3 mm Durchmesser. Die Auswertung läuft via USB auf einem Notebook.

Gruß
Berthold

[Krizu]

Hallo,

da muss ich Berthold recht geben. Was Raman aber eventuell leisten kann, ist die Asymmetrie einiger Gitterplätze als Ursache für die Doppelbrechung zu zeigen. Die Linien muessten dann meiner Meinung nach polarisationsabhängig aufspalten.

Das ist dann eher der Super-Hi-End-Bereich.

MfG

Frank

[Manfred Früchtl]

Hallo

Bei dieser Methode wird monochromatisches Laserlicht, welches auf ein Volumen von etwa 1  mm³ fokussiert werden kann, inelastisch an Molekülen oder kristallinen Festkörpern mit kovalenten Bindungsanteilen gestreut und ein charakteristisches Spektrum erzeugt. Damit lassen sich nicht nur winzige mineralische und fluide Einschlüsse zerstörungsfrei identifizieren, es können auch die chemischen Hauptkomponenten des Wirtskristalls bestimmt werden.
Jetzt geht es generell darum weitgehends alle Garanatfunde des frühen Mittelalters, Fundstellen zuzuordnen, um Licht in die Handelswege dieser Zeit zu bringen. Dazu müssen aber fast noch alle in Frage kommende Fundstellen untersucht werden , ich denke das dauert noch.

Ich weis nicht was Raman leisten kann, ich habe obige Aussage aus dem Buch zitiert.
Zum Granat; Es wurden die Einschlüsse bestimmt und man kann doch aus der Art und Menge der Einschlüsse im Vergleich dann den gefundenen Granat einer Fundstelle zuordnen. Darum geht es bei diesem Projekt.
Die LMU bestimmt für uns ( Münchener Mineralienfreunde ) seit kurzem auch Minerale mit Raman. Sie stehen noch am Anfang und bauen gerade eine Datenbank dazu auf. Ich denke sie können das dann auch.
Auch in USA, Arizona, gibt es ein Projekt das mit Raman arbeitet und dessen Ergebnisse im Internet öffentlich zugänglich sind.

The RRUFF™ Project is creating a complete set of high quality spectral data from well characterized minerals and is developing the technology to share this information with the world. Our collected data provides a standard for mineralogists, geoscientists, gemologists and the general public for the identification of minerals both on earth and for planetary exploration.

http://rruff.info/

Mailing Address
  RRUFF Project
  Department of Geosciences
  University of Arizona
  1040 E 4th, Tucson, AZ, USA.
  85721-0077

Leiter des Projekts Bob Downs

Director
rdowns@u.arizona.edu
Ist bestimmt für viele Interessant.

Gruß Manfred

[berthold]

Hallo Manfred,

Zum Granat; Es wurden die Einschlüsse bestimmt und man kann doch aus der Art und Menge der Einschlüsse im Vergleich dann den gefundenen Granat einer Fundstelle zuordnen. Darum geht es bei diesem Projekt.

Volle Zustimmung, das funktioniert sicher gut.

Die Analytik mit Raman ist eine tolle Sache, hat wie jedes Verfahren seine Grenzen. Ich bleibe dabei: Einen Almandin von einem Pyrop zu unterscheiden oder die Hauptkomponenten einer Mineralprobe zu bestimmen geht mit Raman-Spektroskopie nicht. Vergleiche doch einfach mal ein paar Spektren (z.B. von Alamandin und Pyrop) in der Ruff-Datenbank.

Gruß
Berthold

[Krizu]

Hallo,

es gibt noch einige Raman-DAtenbanken mehr im Netz :-)
Auf Wunsch suche ich nochmal in den alten Mails.

MfG

Frank

[guefz]

Hallo,

ich hatte mal zwei weitere recherchiert:
http://www.fis.unipr.it/phevix/ramandb.html
http://riodb.ibase.aist.go.jp/riohomee.html

Günter

[Uwe Kolitsch]

http://wurm.info/
http://rdrs.uaic.ro/