Leadhillit/Susannit - Grube Glücksrad

[cmd.powell]

Hallo Zusammen

Mir ist aufgefallen, das bei mindat.org Leadhillit aus der Mineralliste verschwunden ist. Parallel dazu meine ich mich erinnern zu können irgendwo gelesen zu haben, das alle Leadhillite von der Grube Glücksrad Susannit sein sollen. Naja, "ich meine mich erinnern zu können" in Kombination mit "irgendwo" ist schlecht, googeln brachte nichts und nun frage ich mich: Hab ich da was durcheinander gebracht oder kennt jemand eine entsprechende Veröffentlichung speziell für die Grube Glücksrad ?

Glück Auf

Markus

[wilbi]

Hallo Markus, das war mir vor einiger Zeit schon mal aufgefallen, daß Leadhillit nicht mehr aufgeführt war. Habe auch nicht weiter recherchiert in der Hoffnung, auf irgendeinen Hinweis zu stoßen. War leider nicht der Fall bisher.
Glückauf
willi

[cmd.powell]

Hi Willi

Ich hoffe, das ich irgendwie an die Edit-History von mindat rankomme, dann könnte ich vielleicht mal denjenigen Kontaktieren, der den Leadhillit dort gelöscht hat.

Schade, ich hatte gehofft, das hier vielleicht jemand mehr zu dem Thema wüsste, aber anscheinend ist dem nicht so.

Glück Auf

Markus

[Münchener Micromounter]

also im Atlas ist es wohl jederzeit möglich, die Historie einer Lexikonseite zu verfolgen. Zumindest Stefan hat diese Möglichkeit eigentlich immer. Das müßte doch auch bei MINDAT.Org möglich sein. Sprecht doch mal Jolyon Ralph direkt mit dieser Frage an.

Liebe Grüße
Manfred Seitz

[Kluftknacker]

Hallo,

im Büchlein "Neue Mineralschätze des Harzes" erfolgt die Nennung als "Leadhillit/Susannit". Als "neuste" Literaturquelle wird dort WITTERN in der Aufschluss, 45, Heft 1, S. 36-42, herangezogen. Liegt mir nicht vor, vielleicht ist da etwas erklärt.
Bei einer Beschreibung der Minerale von der Kahlenbergsglück (auch CLZ) heißt es sogar "(...) Susannit oder Leadhillit (...)"

G'auf!
Kluftknacker

[Münchener Micromounter]

HALLO;

Ich werde mir die Ausgabe des Aufschliuß besorgen. Es handelt sich da um einen Aufsatz von Wittern mit dem Thema: "Sekundärmineralien durch Feuersetzen.....". In diesem Titel könnte auch schon die Antwort auf die Frage begründet sein. Ein mineralogischer Dogmatiker würde Mineralien, die erst durch Feuersetzen (also durch Menschenhand) enstehen, nicht als wirkliches Mineral anerkennen und damit aus der Liste streichen. Aber wie gesagt: ich erhalte den Artikel. Und selbst wenn meine Vermutung stimmt, müßte man bei Mindat.Org nachfragen, ob dies wirklich der Grund für die Streichung war.

Grüße
Manfred Seitz

[smoeller]

Hallo,

Wittern nennt meines Wissens nur Leadhillit. Susannit wurde in Deutschland erst später in weiterem Umfange genannt. Das liegt v.a. auch an der recht schwierigen Untersuchung. Man benötigt für die Unterscheidung gute Röntgendiffraktogramme, in denen sich die beiden Minerale nur in wenigen Reflexen unterscheiden.

Aus dem Schwarzwald wurde auch vieles zunächst als Leadhillit bezeichnet, das meiste erwies sich später allerdings als Susannit, der dort viel häufiger ist als der Leadhillit. Nur von der Clara und von Badenweiler existieren meines Wissens beide Modifikationen nebeneinander.

Als Literatur wäre zu nennen: Walenta, Kurt Kolitsch, Uwe Gulden, Th.(1997)Über Leadhillit und Susannit unter bes. Berücksichtigung von Vorkommen im Schwarzwald. Der Aufschluss (1-2/1997)

Glück Auf!
Sebastian

[Uwe Kolitsch]

Leadhillit wurde bereits 2003 von einem deutschsprachigen Manager von der Liste entfernt.


"Man benötigt für die Unterscheidung gute Röntgen[pulver]diffraktogramme, in denen sich die beiden Minerale nur in wenigen Reflexen unterscheiden."

Es geht auch gut mit Einkristallmethoden (Orientierung des Röntgenstrahls // der (pseudo)hexagonalen c-Achse - im Fall des Leadhillits sieht man deutlich die Verdrillingung). Polarisationsoptisch kann eine Verdrillingung ebenfalls gut nachgewiesen werden.

[cmd.powell]

Hi

Also wenn ich jetzt die Aussage von Uwe Kolitsch richtig verstehe, dann wurde der Leadhillit gestrichen, weil er schwierig nachzuweisen ist und Susannit häufiger oder wahrscheinlicher ist ? Klingt irgendwie haarsträubend und nicht sehr wissenschaftlich.

@Münchener Micromounter: Das Thema "Feuersetzen" und Grube Glücksrad füllt inzwischen auch schon so einige Seiten hier im Forum, ich persönlich zweifele das auch weiterhin an und gehe von einem Grubenbrand aus. Nichts desto trotz findet man Leadhillit/Susannit (ich schreibe das mal so als die neutrale Form, da ich auch nicht sicher weiß, welcher von beiden vorliegt) auch außerhalb der "Feuerparagenese" in ganz "normalen" verwitterten Erzbrocken, ebenso wie Caledonit und Chenit. Erst letztes Jahr habe ich Caledonit + Leadhillit/Susannit auf der äußeren Verwitterungskruste um einen definitiv nicht durch Hitze beeinflussten Erzbrocken gefunden.

Laut den Steckbriefen bei mindat.org wandelt sich Leadhillit beim Erhitzen reversibel in Susannit um und umgekehrt. Ich kann mir daher gut vorstellen, das es auch auf der Glücksradhalde beide Minerale nebeneinander gibt - wenn auch nicht unbedingt im selben Hohlraum.

Ok, wie dem auch sei, ich werde noch mal bei mindat nackhaken. Auf irgendwas muss sich ja die von Uwe benannte Person berufen und das ist hoffentlich mehr als der wiedergegebene Satz.

Auf jeden Fall schonmal danke für die Anregungen und Hinweise !

Glück Auf

Markus

[carsten slotta]

Zitat: Also wenn ich jetzt die Aussage von Uwe Kolitsch richtig verstehe, dann wurde der Leadhillit gestrichen, weil er schwierig nachzuweisen ist und Susannit häufiger oder wahrscheinlicher ist ? Klingt irgendwie haarsträubend und nicht sehr wissenschaftlich.

Hallo Markus,

nein, denke es ist als Ergänzung, zu dem was Sebastian geschrieben hat, zu verstehen.  :-)
Wenn ich mich recht erinnere, hab ich mal Fotos von zonierten Kristallen gesehen, bei denen  beide Phasen in einem Kristall vorliegen.
Zum konkreten Fall an der Glücksrad kann ich nichts sagen, kann mir jedoch vorstellen, dass es sich so wie im Schwarzwald verhält.

Grüße
Carsten

[Münchener Micromounter]

In MinDat.Org steht folgender Satz:"Heating leadhillite causes it to reversibly transform into susannite (Bindi & Menchetti, 2005)"

Ich bin kein Wissenschaftler, sehe aber jetzt folgende Situation: Beide Mineralien sind temperaturabhängige reversible Paramorphosen. Bei gegebener Temperatur könnte dann entweder nur das eine oder nur das andere vorliegen. Alles hinge dann von der Übergangstemperatur ab, die ich nicht kenne. Nachschlagen im Klockmann hilft nicht, denn dort ist der Susannit überhaupt nicht als Mineral erwähnt.

Es geht aus meiner Sicht jetzt gar nicht mehr um die Grube Glücksrad, sondern ganz grundsätzlich um die beiden Minerale. Ich bin nachhaltig verwirrt.

Ein verwirrter
Münchener Micromounter

[Uwe Kolitsch]

"Also wenn ich jetzt die Aussage von Uwe Kolitsch richtig verstehe, dann wurde der Leadhillit gestrichen, weil er schwierig nachzuweisen ist und Susannit häufiger oder wahrscheinlicher ist ? Klingt irgendwie haarsträubend und nicht sehr wissenschaftlich."

Nicht richtig verstanden - ich weiß leider nicht, warum der deutschsprachige Manager damals den Leadhillit gestrichen hat.
Wenn es eine verläßliche Analyse bzw. Literaturzitat gibt, dann kann/sollte man den Leadhillit auf jeden Fall wieder in die Liste einfügen.

[Uwe Kolitsch]

Bindi, L. & Menchetti, S. (2005): Structural changes accompanying the phase transformation between leadhillite and susannite: A structural study by means of in situ high-temperature single-crystal X-ray diffraction. American Mineralogist 90, 1641-1647.

To study the temperature-dependent structural changes accompanying the phase transformation leadhillite ↔ susannite and to verify the close structural relationships between heated leadhillite and susannite, a leadhillite crystal has been investigated by X-ray single-crystal diffraction methods within the temperature range 25–100 °C. The values of the unit-cell parameters were determined at 25, 32, 35, 37, 40, 42, 45, 48, 50, 53, 56, 59, 62, 65, 68, 71, 75, 79, 82, 85, 90, 95, and 100 °C. After the heating experiment the crystal was cooled over the same temperature intervals and the unit-cell dimensions were determined again. The values measured with both increasing and decreasing temperature are in excellent agreement, indicating that no hysteresis occurs within the temperature range examined and that the phase transformation is completely reversible in character. Analysis of the components of the spontaneous strain shows only normal thermal expansion up to 50 °C and that the structural distortions leading to the topology of the heated leadhillite take place in the temperature range 50–82 °C. Our study confirms that the crystal structure of heated leadhillite is topologically identical to that of susannite and that the slight structural changes occurring during the phase transformation leadhillite ↔ susannite are mainly restricted to the sulfate sheet. Changes in the orientation of sulfate tetrahedra and in the Pb-O coordination polyhedra occur in a continuous way within the temperature range investigated as indicated by the second-order character of the phase transition. In this way, the leadhillite structure gradually goes toward that of susannite without abrupt structural changes.

[kks]

... that the phase transformation is completely reversible in character.
...
... that the structural distortions leading to the topology of the heated leadhillite take place in the temperature range 50–82 °C.

Mit anderen Worten: Unterhalb von 50 °C liegt grundsätzlich Leadhillit vor. Damit ist es ausgeschlossen, auf einer Halde jemals Susannit zu finden, und in einer Sammlung hat den schon ganz sicher niemand. Punkt.


Gruß,
Klaus

[smoeller]

Hallo,

Es ist nicht richtig, dass es in Sammlungen keinen Susannit gibt. Susannit ist metastabil bis Raumtemperatur vorhanden. Die Umwandlung ist derart träge, dass es erst einen erneuten Anreiz braucht, sie in Gange zu bringen.

Man darf bei Phasenübergängen nicht vergessen, dass es immer Thermodynamik und Kinetik gibt. Nach den thermodynamischen Daten sollte die Stabilität von Susannit unter 50 °C schlagartig enden. In der Praxis hängt es aber von der Kinetik ab, wie schnell und in welchem Umfange eine Umwandlung stattfindet. Da werden dann aus scharfen Grenzen schnell Temperaturbereiche. 25-30 °C sind da gar nichts. Es spielt v.a. eine Rolle, ob Phasenübergänge nur eine Verdrehung bzw. Verschiebung bedingen (z.B. Hochquarz-Tiefquarz) oder ob Bindungen neu geknüpft werden müssen (z.B. Kyanit-Sillimanit-Andalusit). In letzterem Fall kann insbesondere die Kinetik oder die Energie eine Phasenumwandlung verzögern oder gar unterbinden. Beim Diamant z.B. ist es so, dass er eigentlich zu Graphit werden müsste, sobald er aus der Tiefe der Erde hochkommt. Aber dazu müsste erst Energie aufgewandt werden. So "verbrennt" ein Diamant bei Zufuhr von ordentlich Wärme zu Graphit.

Glück Auf!
Sebastian