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Autor Thema: Bestimmungssicherheit in Sammlungen  (Gelesen 19506 mal)

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Offline Münchener Micromounter

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Bestimmungssicherheit in Sammlungen
« am: 20 Apr 13, 16:28 »
Keine Mineraliensammlung dürfte frei sein von Fehlbestimmungen oder fundstellenmäßigen Fehlzuordnungen. Die Lithothek der Münchener Micromounter macht da keine Ausnahme. Im Gegenteil: Sehr viele Partner tragen zum Sammlungsbestand bei, sehr unterschiedlich sind die Herkunftsarten (Eigenfunde, Käufe, Tausche usw.). So lange die Sammlungsstücke nicht einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden, ist das auch kein Problem. Es kann aber zum Problem werden, wenn (wie wir das tun) die Sammlungsstücke über Photos in den Atlas eingestellt werden.

In dieser Situation gibt es für uns mehrere Möglichkeiten:

1.) Wir stellen keine "kritischen" Bilder ein, beschränken uns auf sichere Stufen (z.B. Topase von der Thomas Range) und behalten unsere eventuellen Fehlbestimmungen bei uns. Das wollen wir nicht tun. Es widerspricht den Zielen unserer Lithothek und bringt niemanden weiter.

2.) Wir lassen alles, bevor es in den Atlas eingestellt wird, analysieren. Das können wir uns finanziell nicht leisten und verhindert keine fundstellenbezogenen Falschzuordnungen. Also auch keine Lösung.

3.) Wir stellen die Photos in den Atlas und warten die Reaktionen ab. Wir setzen uns mit Eurer Kritik auseinander und berichtigen ggf. unsere Fehler, indem wir das Bild entfernen, die Zuordnungen ändern, oder die Texte bei den Bildbeschreibungen ergänzen.

So sind wir bisher vorgegangen, und so wollen wir eigentlich auch in Zukunft vorgehen. Es freut uns, daß die meisten kritischen Zuschriften, die uns erreichen, durchaus konstruktiv sind. Jeder, der konstruktive Kritik übt, wird zu einem Mitarbeiter an der Lithothek. Die Kritik von Besserwissern, die außer Kritik nichts anzubieten haben, nehmen wir in Kauf.

Es interessiert uns aber, was die Gemeinde der User im Forum zu unserem Lösungsansatz meint, und was wir aus diesem Kreis für Anregungen bekommen. Meldet Euch.

Manfred Seitz
für die Münchener Micromounter

Offline Elmar

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Re: Bestimmungssicherheit in Sammlungen
« Antwort #1 am: 20 Apr 13, 17:15 »
Hallo Manfred,

im Prinzip finde ich vorgehensweise 3. nicht schlecht, aber sie hat auch einen systematischen Fehler :
Wenn ihr (oder andere Sammler) 'fragwürdige' Stüfchen einstellt kann es zwei Reaktionen geben : Jemandem fällt es auf, und wird dann korrigiert (da haben dann alle was von), oder andere Sammler 'duplizieren' die von euch eingestellte Information (Das wäre dann eher schlecht).
Vielleicht gibt es eine Möglichkeit 'fragwürdiges' hier im Mineralienatlas zu kennzeichnen ! (Sofern ihr es denn selber schon als solches erkannt habt.)

GA
Elmar

Offline Krizu

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Re: Bestimmungssicherheit in Sammlungen
« Antwort #2 am: 20 Apr 13, 17:18 »
Hallo,

ja das Problem ist immer vorhanden, egal wer die Fotos einstellt. Alles zu analysieren ist wirklich nciht machbar und auch nicht zielführend. Stichwort: Polymorphie, Messunsicherheit etc.

Vielleicht ist es eine Möglichkeit, fragliche oder nicht eindeutige Funde mit (?) oder "Bestimmung unsicher" etc zu vermerken. Das gilt in meinen Augen nicht nur für die Bilder der Münchener, sondern generell.

Meine Meinung und LG

Frank

Offline Günter Blaß

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Re: Bestimmungssicherheit in Sammlungen
« Antwort #3 am: 20 Apr 13, 19:36 »
Hallo Herr Seitz,

ich finde beide Vorschläge, sowohl von Krizu wie auch von Elmar nicht schlecht.

Mein Vorschlag zu dem Problem wäre einfach anzufügen wie bestimmt wurde: z.B. visuell, EDX, WDX, PXRD, SXRD, EMPA usw.

Wie ich schon mal hier geschrieben habe, auch wenn von 20 Anmerkungen zum Mineralbild 19 mal ein Mineral bevorzugt erkannt wird, so ist es immer noch "nur" visuell bestimmt.

Beste Grüße
Günter Blaß

Offline uwe

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Re: Bestimmungssicherheit in Sammlungen
« Antwort #4 am: 20 Apr 13, 21:36 »
Man sollte es hier nicht übertreiben. So wird wohl Pyrit, Quarz, Fluorit usw. immer "nur" visuell bestimmt, aber das mit 100%iger Sicherheit.

Uwe

Offline Günter Blaß

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Re: Bestimmungssicherheit in Sammlungen
« Antwort #5 am: 20 Apr 13, 23:31 »
Hallo Uwe,

habe schon Pferde kotzen sehen.

Habe gerade eben einen Artikel über eine Fundstelle im Südschwarzwald gelesen bei der  z. B. nadeliger Pyrit jahrzehntelang als Millerit angesehen wurde.
Stört es wenn hinter dem Foto einer Pyrit-, Quarz- der Fluoritstufe z. B in Klammern visuell steht?
Aber hast schon recht, bei manchen Mineralen kann man relativ sicher visuell erkennen um was es sich handelt.

Günter Blaß

Offline Axinit

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Re: Bestimmungssicherheit in Sammlungen
« Antwort #6 am: 21 Apr 13, 11:13 »
Servus,

Vorschlag Nr 3 erscheint mir doch recht brauchbar.

Es sollte eigentlich selbstverstaendlich sein, bei jedem Fundstueck Details (und auch Unsicherheiten) bez. HERKUNFT zusammen mit der zur IDENTIFIZIERUNG gewaehlten Methode anzugeben. 

Beides ist sehr wichtig, allerdings laesst sich die Herkunft eines Minerals im Zweifelsfall nur sehr schwer oder gar nicht rekonstruieren, eine Neubestimmung laesst sich auch spaeter durchfuehren.

Die sichere Identifizierung - auch von gelaeufigeren Mineralen (z.B. Dolomit u. Ankerit, "Turmalin", gruene sek. Cu-Minerale) ist oft schwieriger als es scheint  8) - Mineralogie ist eben eine Wissenschaft und erfordert eine entsprechende Vorgehensweise.

Fundierte und nachvollziehbare visuelle Beurteilungen (Tracht, Habitus, Winkel ...) haben hier durchaus ihre Berechtigung und koennen von grossem Nutzen sein.

GA

Harald

Offline uwe

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Re: Bestimmungssicherheit in Sammlungen
« Antwort #7 am: 21 Apr 13, 17:59 »
Das wäre vielleicht ein Lacher bei meinen Mineralienfreunden, wenn diese bei mir auf dem Label einer Quarz oder Fluoritstufe den Bemerk (visuell bestimmt) lesen würden. Außerdem habe ich so etwas noch nirgends gesehen. Zum Glück kann jeder in seiner Sammlung machen was er will.

Von mir aus kann das aber getrost Forumsregel werden. Ich lösche dann gern alle meine Bilder.

Uwe

Offline Kupperdroll

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Re: Bestimmungssicherheit in Sammlungen
« Antwort #8 am: 21 Apr 13, 18:02 »
Hallo,Herr Seitz!
Hallo,Sammlergemeinde!

Ich habe mich anfangs auch schwer getan,unbekanntes zu zeigen oder in die offizielle Sammlung auf zunehmen.Warum eigentlich?In die Sammlung kommen doch oft eh nur gute bis Superstufen.Und will man,und auch der Atlas hier,nicht eine Übersicht über alle Vorkommenden Mineralien/Gesteine/Fossilien schaffen?Dazu gehört nun mal auch nicht identifiziertes Material!
Freilich ist das nicht "hochwissenschaftlich"!Aber muß denn immer alles soo streng gehandhabt werden?Laien sind nun mal Laien.Aber hat die Wissenschaft nicht oft genug mit der Hilfe von Laien Fotschritte erzielt?

Frage: Wenn nur hochwissenschaftliches Wissen(in Form von Bilder,Mineralienlisten eines Fundortes...)akzeptiert wird,kann man da noch Leute für dieses(für mich ja Hobby) Thema begeistern?

Dann können ja nur noch Leute mit dicker Brieftasche(teure Analysen)mit machen.

Ich selbst habe mich für die 3.Idee der Münchner entschieden und befürworte sie deutlich.Jetzt müßten die Macher dieser Seiten eine eindeutige Meinung äußern und bei Unsicherheiten unterstützend eingreifen.

Ach,Herr Seitz: Ich möchte mich mal bei allen Münchnern,besonders Peter Köhlen,für die Hilfe bedanken!

Offline Uwe Kolitsch

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Re: Bestimmungssicherheit in Sammlungen
« Antwort #9 am: 21 Apr 13, 19:00 »
Möglichkeit 3 ist absolut praktikabel. So läuft es auch auf Mindat (allerdings mit vorgeschaltenem Begutachtungs-Prozeß der Manager).
Wenn es irgendwelche Infos darüber gibt, ob und wie das Mineral bestimmt wurde, sollten diese in jedem Fall in der Bildunterschrift stehen.

Es versteht sich natürlich von selbst, dass z.B. bei typischen Quarzkristallen nicht dabei stehen muss "visuell bestimmt".

Offline Hans-Joachim

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Re: Bestimmungssicherheit in Sammlungen
« Antwort #10 am: 21 Apr 13, 19:35 »
Hallo
Ich habe so manchmal das Problem zB.den Fundort zu bestimmen (Ich arbeite im Gartenlandschaftsbau) bei Fundsachen in
groben Kiesen,die Lieferfirmen geben keine Auskunft über die Herkunft .Also -Baustellenfund-

Gruß Achim

Offline Jochen1Knochen

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Re: Bestimmungssicherheit in Sammlungen
« Antwort #11 am: 21 Apr 13, 22:37 »
Hallo!
Möglichkeit 3 ist ganz normal und gängig in jeder Sammlung.Wenn Diskussionen aufgrund Zweifeln entstehen,muß man sich als Bildersteller eben Gedanken machen und ist in Erklärungsnot.Das kann aber nicht so schlimm sein,da jeder was aus den Diskussionen lernen kann.
Gruß Jens

Offline UlrichW

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Re: Bestimmungssicherheit in Sammlungen
« Antwort #12 am: 22 Apr 13, 00:55 »
Hallo Manfred,

natürlich ist nur der 3. Vorschlag gangbar!

Ich könnte zum Thema "Mineralbestimmung" einen Roman schreiben, darf ich aber vermutlich nicht. Daher nur ein paar kleine Hinweise.

Stelle ruhig Bilder rein und schreibe "Unbekannt, vermutlich xxxx". Wer sich über Mineralien eines Fundortes informieren will stößt auf diese Bilder und ist a) gewarnt und b) weis er vielleicht mehr als wir.

Fehlbstimmungen gehören zu unserem Hobby wie das Salz in der Suppe. Allerdings lassen sich zu "lässige" Fehlbestimmungen vermeiden, wenn wir nur mehr Angaben zu dem abgebildeten Mineralien, bzw. zu den Mineralien ganz allgeimein hätten. Röntgendaten usw. helfen mir nicht, genausowenig wie der tolle Hinweis " Analyse per EDX, WDX, PXRD, SXRD, EMPA". Ich meine, ich weis was gemeint ist, aber ich weis immer noch nicht woran ich das Mineral erkenne und ob der Analytiker überhaupt richtig analysiert hat? Letzteres nehme ich zu seinen Gunsten an, Ersteres ist aber existenziell. Ohne Angaben zur Paragense, Vorkommen, Entstehung, physikalische Eigenschaften, Ausbildung usw. usw. sind die Bilder zwar hübsch, aber oft sinnlos.

Gerade bei selteneren Arten oder schwer zu bestimmenden Mineralien ist das überaus wichtig und wird leider viel zu oft vernachlässigt.

Klassisch ist die Unterscheidung Laurionit-Fiedlerit. Schaut man nur Fotos, sind die Mineralien eigentlich ohne Analyse nicht bestimmbar. Soweit mag ich dem "grobgestickten" Bestimmern recht geben. Aber wäre da nicht die kleine Dreiecksfläche an der Spitze, die den Fiedlerit eindeutig als Fiedlerit kennzeichnet, denn Laurionit hat diese Fläche nicht. Macht nichts, denn bis heute suchen Leute krampfhaft die V-Streifung der Laurionite, die nicht nur selten, sondern auch sehr schwer erkennbar ist.

Ich denke, gerade ihr als "Stufenarchiv" habt die besondere Aufgabe diese Stüfchen auch angemessen zu dokumentieren, im Besonderen wenn solche bestimmungsrelevanten Details bekannt sind. Wenn nicht, aber jemand anderes das weis, müsste er es hinzufügen können, aber wenn möglich ohne 6 semestrige EDV-Ausbildung.

Um klar zu machen warum ich die Dokumentation für so wichtig halte nimm mal als weiteres Beispiel den Redgillit. Hätten wir damals nur mehr Hirn gehabt und etwas weniger Gier, wäre uns aufgefallen, das so mancher Malachit den wir weggeschmissen haben eine seltsame Farbe zeigte. Das Mineral würde heute warscheinlich Sauerlandit oder Siegerlandit heissen. Aber keiner ist nur auf die Idee gekommen sich die Biester mal genauer zu betrachten, denn grün und nadelig war Malachit, basta! Und ab in die Tonne damit. Das war unwissenschaftlich, dumm und zu kurz gedacht. Seit dem hebe ich von jedem merkwürdgen Stück etwas auf...man weis ja nie! Hellblau und schuppig war Schulenbergit, basta. Als die Nanuwit-Funde uns dann überschwemmten, weil einer mal genauer hingesehen hat, waren wir baff...Alexanderramsbeckit...nöö ne!
Und warum das ganze? Weil wir einfach nicht darauf getrimmt waren genau zu beobachten. Hellblau war analysiert worden, und es war Schulenbergit, also war alles hellblaue tafelig-schuppige Schulenbergit. Wer ist schon auf die Idee gekommen, das die geraden Tafeln etwas Anderes sein konnten. Und bis heute laufen mir immer wieder "Namuwite" über den Weg, die Gordaite sind. Ich tröste mich immer mit dem Gedanken, das eigentlich jeder zweite Brochantit in meiner Sammlung auch ein Antlerit sein könnte (wer weis schon wie ein Antlerit im Unterschied zum Brochantit aussieht), dafür anber garantiert keiner der gekauften Antlerite auch wirklich einer ist....usw. usw.

Beschreiben der Mineralien, so genau wie möglich bringt uns da weiter, wen auch nicht zu 100% aber es reduziert die ganz fahrlässigen Fehlbestimmungen. Und Beschreibungen von "NoNames" erhöht die Möglichkeit diese nachher doch bestimmen zu können.

Und da das kein Roman werden darf,

Gutes Nächtle
Ulrich


Offline Krizu

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Re: Bestimmungssicherheit in Sammlungen
« Antwort #13 am: 22 Apr 13, 12:27 »
Hallo,

es gibt doch nur drei Fälle:
- Klassiker, die jeder sofort, spätestens nach Strich oder Säuretest einordnen kann: Kein Kommentar nötig
- Wackelkandidaten: Z.B. (?) als Kennzeichnung
- Analysisierte Kandidaten: Anmerkung der Analysenmethode.

oder?

LG

Frank

Offline uwe

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Re: Bestimmungssicherheit in Sammlungen
« Antwort #14 am: 22 Apr 13, 14:36 »
Der Meinung von Frank kann ich mich anschließen.

Uwe

 

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