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Markasit aus Ronneburg

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raritätenjäger:
Hallo,

zwar etwas off-topic, aber der Hinweis sei gestattet: wenn die Kosten der Rettung den "Materialwert" um ein Beträchtliches übersteigen, sollte man Abstand nehmen... Dasselbe dürfte für die Komplexität einiger Rettungsmethoden stehen. Meine Devise dabei immer: murkele nicht selber dran herum, sondern lass es einen Experten machen. Kostet auch etwas Geld, aber sieht im Zweifelsfalle besser aus und macht nicht so viel Arbeit...

Gruß
Andreas

Emil Box:
Ist hier was nützliches?
http://mikrobenscout.de/7.html
Gruß
Milo
Link ist tod, vielleicht dieser.
www.steinkern.de/praeparation-und-bergung/tips-tricks-und-fallbeispiele/715-die-konservierung-sulfidisierter-fossilien-mittels-ethanolaminthioglycolat-und-paraloid-b67.html

harzgeist:
Zum Beitrag von Andreas (raritätenjäger)
Ich finde das in keiner Weise "off-topic". Es kommt immer darauf an, was man erreichen will. Es macht sicher keinen Sinn, an billiger Massenware (z.B. aus Peru), die sich auf jeder beliebigen Börse für wenig Geld wiederbeschaffen lässt, irgend einen Rettungsversuch unternehmen zu wollen. Weiterhin gehört Pyrit (und Markasit) nicht gerade zu den mineralogischen Kostbarkeiten - von Ausnahmen und (seltenen) Fossilien mal abgesehen.
Andererseits sind derartige Stufen auch Bestandteil der Paragenese einer Lagerstätte und können so, auch wenn sie selbst nur einen geringen Wert darstellen, als erhaltenswert erachtet werden. Nicht zu vergessen die Fälle, wo Pyrit die Matrix für seltenere und somit sammelnswerte Minerale darstellt. Als Beispiel möchte ich die Cronstedtit-Stufen von der "Hohen Warte" in Gernrode nennen.
Will man den Zerfall lediglich hinauszögern, reicht eines der weiter oben genannten Verfahren wahrscheinlich aus. Wenn es aber gilt, die Stufe "für die Nachwelt" zu erhalten, hilft nur der konsequente Ausschluss von Luft und Feuchtigkeit von der gesamten Stufe. Das beeinträchtigt natürlich den "Schauwert".
Als Sammler historischer Stufen wird Andreas sicher bestätigen können, dass solche Pyrit-(haltige) Stufen verhältnismäßig selten sind. Der Grund ist sicher nicht darin zu suchen, dass solche (optisch meist attraktive) Stufen in früheren Zeiten nicht gesammelt wurden, sondern daran, dass sich Pyrit unter Sammlungsbedingungen unweigerlich zersetzt. Die Frage ist nicht ob, sondern wann und wie schnell.
Zum einen liegt das an der chemischen Zusammensetzung an sich, die eine hohe Affinität zu Sauerstoff mit sich bringt. Zum anderen aber auch physikalischen Faktoren, wie Korngröße, Anzahl und Art der Fehler in der Kristallstruktur, möglichen Einschlüssen von Fremdmineralen innerhalb der Kristallstruktur (diese entstehen z.B. durch "Entmischungsvorgänge" nach der Kristallbildung während der Abkühlung). Besonders in diesem Fall spielen dann auch elektrochemische Prozesse eine Rolle (analog zur Rostbildung beim Stahlgefüge).

Den Begriff "konservieren" halte ich auch für verfehlt oder doch zumindest gewagt, wenn es um den Einsatz chemischer Mittel geht. Die Bezeichnung Pyritreiniger wäre deshalb zutreffender. Denn:
Eine bergfrische Pyritstufe (aus größerer Tiefe) zeigt keine in der Regel Anzeichen von Korrosion. Wenn dann nach einiger Zeit doch die Zersetzung beginnt, kann bestenfalls eben dieser bergfrische Zustand annähernd wiederhergestellt werden (Beseitigung der Zersetzungsprodukte). Es wird jedoch weder die chemische Zusammensetzung (etwa in der Art einer Passivierung) beeinflusst, noch Fehler im Kristallgitter beseitigt. Ein erneutes Einsetzen der Korrosion deshalb zwangsläufig.

Eine Behandlung mit irgend welchen "Füllstoffen", also die Anwendung von Polal, Cyanacrylat, Wachs usw. sind naturgemäß nur außerhalb des sichtbaren Bereiche der Stufe anwendbar und verkleistern nur bereits entstandene Schäden, da sie nicht in der Lage sein dürften, zwischen die Korngrenzen einzudringen
Ein vollständiger Einschluss in diese Materialien -also ein kompletter Lacküberzug- verbietet sich für eine seriöse Sammlung von selbst. Somit sind dann mindestens die sichtbaren Flächen der Stufe weiterhin der Atmosphäre ausgesetzt ...und werden früher oder später auch von Korrosion befallen.

Ich will damit keineswegs gesagt haben, dass alle diese Maßnahmen sinnlos und deshalb abzulehnen sind. Bei bereits eingetretener Korrosion oder auch besonders bei oberflächennahen Funden (z.B. aus dem Mergel) oder bei von sich aus porösen Stufen (wie die mehrfach erwähnte Pseudomorphose) können das durchaus "lebensverlängernde Maßnahmen" sein. Aber mehr eben auch nicht.

Mich wundert auch folgendes:
Es gibt eine große Anzahl hygroskopischer Minerale und auch solche, die leicht austrocknen, wie Melanterit und Chalcantit und deshalb in entsprechenden dicht schließenden Behältnissen aufbewahrt werden müssen. Andere, wie Silber-Sulfosalze und -Halogenide werden durch Lichteinfluss dunkel und werden wie ganz selbstverständlich auch entsprechend geschützt: Eine Schaustufe von Proustit oder Pyrargyrit in einer schwarzen Kiste ist ja auch nicht gerade der Renner, macht aber zumindest neugierig ;D Auch ist Manganosit dafür bekannt, dass er sich unter Lufteinfuss zwar nicht zersetzt, aber seine typische grüne Farbe verliert und schwarz wird.
Bei all diesen Mineralen ist die spezielle Aufbewahrung selbstverständlich und wird allgemein akzeptiert. Aber bei Pyrit und Markasit will es niemand wahr haben und es wird versucht, mit allen möglichen (und unmöglichen) Mitteln die Natur zu überlisten.
Eine Stufe in einem durchsichtigen (ansehnlichen) Gefäß unter einer farblosen Flüssigkeit aufzubewahren, sollte doch nun wirklich nicht "Das Problem" sein, jedenfalls besser,als in einer schwarzen Kiste!

Zur benötigten Menge an Flüssigkeit, wenn eine Stufe darin getränkt werden soll:
Ich weiß nicht, ob ich nur von Markus (cmd.powell) nicht verstanden wurde, oder ob ich mich allgemein unverständlich ausgedrückt habe: Ich schlug vor, die benötigte Menge dadurch auf ein Minimum zu reduzieren, dass die Stufe sich in einer (selbstverständlich dichten) Plastiktüte befindet. Wenn nun beides in ein weiteres Gefäß gegeben wird, das dann mit Sand gefüllt wird, passt sich die Tüte weitestgehend der Form der Stufe an. Wenn nun von oben die Flüssigkeit in die Tüte eingefüllt wird, benötigt man nur noch sehr wenig Flüssigkeit. Für eine übliche Handstufe sollten die erwähnten 20 ml ausreichen.

@cmd.powell
Die Aussage, dass es sich bei dem entstandenen Gas um Schwefeldioxid gehandelt haben könnte, kann ich so nicht unwidersprochen stehen lassen. Ich fühle mich fast ein wenig ver??scht. Oder glaubst Du, ich trage nur deshalb eine Nase im Gesicht, damit mir die Brille nicht vor dem Mund rum baumelt?  ;)
...und woher hätte denn der Sauerstoff im Schwefeldioxid stammen sollen, wenn nicht aus dem Wasser ???
Wenn ich Wasserstoff ins Feld führte, habe ich selbstverständlich auch die Information "geruchlos" damit verbunden, auch wenn ich das nicht explizit erwähnt habe. SO2 und auch H2S hätten sich ja sofort durch den Geruch verraten.
CO2 wäre (theoretisch) noch möglich, indem sich freie Schwefelsäure mit beispielsweise Calcit umsetzt. Das denke ich aber ausschließen zu können. Das vorherige Wässern sollte auf Grund der Porosität ausgereicht haben, die Schwefelsäure auszuschwemmen. Weiterhin bestand die gesamte Stufe komplett aus zu Pyrit umgewandeltem Pyrrhotin. Da ist es nicht anzunehmen, dass sich irgendwo innen drin noch Calcit versteckt, jedenfalls waren äußerlich keinerlei Anzeichen sichtbar.

Thomas

cmd.powell:

--- Zitat von: harzgeist am 29 Nov 14, 23:32 ---Zur benötigten Menge an Flüssigkeit, wenn eine Stufe darin getränkt werden soll:
Ich weiß nicht, ob ich nur von Markus (cmd.powell) nicht verstanden wurde, oder ob ich mich allgemein unverständlich ausgedrückt habe: Ich schlug vor, die benötigte Menge dadurch auf ein Minimum zu reduzieren, dass die Stufe sich in einer (selbstverständlich dichten) Plastiktüte befindet. Wenn nun beides in ein weiteres Gefäß gegeben wird, das dann mit Sand gefüllt wird, passt sich die Tüte weitestgehend der Form der Stufe an. Wenn nun von oben die Flüssigkeit in die Tüte eingefüllt wird, benötigt man nur noch sehr wenig Flüssigkeit. Für eine übliche Handstufe sollten die erwähnten 20 ml ausreichen.

--- Ende Zitat ---

Ich frage mich, wie Du auf den Gedanken kommst, das ich Dich nicht verstehe !? Vielmehr reden wir aneinander vorbei: Meine mit Ponal behandelten Stufen sind bis zu 20x15x12 cm groß - - - selbst mit viel Liebe zum Detail und viel Sand in der Tüte wirst Du nicht mit 20ml Cyanacrylat auskommen...


--- Zitat von: harzgeist am 29 Nov 14, 23:32 ---@cmd.powell
Die Aussage, dass es sich bei dem entstandenen Gas um Schwefeldioxid gehandelt haben könnte, kann ich so nicht unwidersprochen stehen lassen. Ich fühle mich fast ein wenig ver??scht. Oder glaubst Du, ich trage nur deshalb eine Nase im Gesicht, damit mir die Brille nicht vor dem Mund rum baumelt?  ;)
...und woher hätte denn der Sauerstoff im Schwefeldioxid stammen sollen, wenn nicht aus dem Wasser ???
Wenn ich Wasserstoff ins Feld führte, habe ich selbstverständlich auch die Information "geruchlos" damit verbunden, auch wenn ich das nicht explizit erwähnt habe. SO2 und auch H2S hätten sich ja sofort durch den Geruch verraten.
CO2 wäre (theoretisch) noch möglich, indem sich freie Schwefelsäure mit beispielsweise Calcit umsetzt. Das denke ich aber ausschließen zu können. Das vorherige Wässern sollte auf Grund der Porosität ausgereicht haben, die Schwefelsäure auszuschwemmen. Weiterhin bestand die gesamte Stufe komplett aus zu Pyrit umgewandeltem Pyrrhotin. Da ist es nicht anzunehmen, dass sich irgendwo innen drin noch Calcit versteckt, jedenfalls waren äußerlich keinerlei Anzeichen sichtbar.

--- Ende Zitat ---

Ich zweifle auch nicht daran, das Du nicht in der Lage bist zu riechen. Allerdings ist Schwefeldioxid in sehr kleinen Menge nur schwer am Geruch zu erkennen. Abgesehen davon brauchst Du nicht gleich Ausfallend zu werden, nur weil Dir jemand anderes mögliche Fehlerquellen aufzeigt. Da Du das Experiment durchgeführt hast, wirst Du am besten wissen, was da abgelaufen ist. Ich hocke hier vor dem Bildschirm und kann nur versuchen mir auszumahlen, was da abgelaufen sein kann ohne die sehr unwahrscheinliche Reaktion der Wasserspaltung heran zu ziehen.

Und ja, der Sauerstoff zu Bildung von Schwefeldioxid kommt natürlich aus dem Wasser, jedoch nicht durch Spaltung desselbigen, sondern schlicht und einfach von gelöstem Sauerstoff.

harzgeist:
Hallo cmd.powell,

in der Tat, wir reden aneinander vorbei! Wenn Du schreibst:

"Vielmehr reden wir aneinander vorbei: Meine mit Ponal behandelten Stufen sind bis zu 20x15x12 cm groß - - - selbst mit viel Liebe zum Detail und viel Sand in der Tüte wirst Du nicht mit 20ml Cyanacrylat auskommen..."

ist das Beweis genug: Der Sand soll nicht in die Tüte, sonder außen drum herum und dazu dienen, die Tüte möglichst fest an den Stein zu pressen. Für eine Stufe solcher Größe dürften die 20 ml in der Praxis wohl dennoch nicht ausreichend sein, kommt eben auf die Oberflächenstruktur an. Dazu müsste die Oberfläche schon seeehr eben sein, dass die Summe aller verbleibenden Hohlräume unterhalb 20 ml bleibt.

Es lag mir auch völlig fern, "ausfallend" zu werden, oder Dich in sonstiger Weise anzugreifen. Tut mir leid, wenn Du das so verstanden hast. Immerhin bist Du (bis jetzt ) der einzige, der sich überhaupt zum "Wasserstoff" geäußert hat:
Wenn Du von einer "sehr unwahrscheinlichen Reaktion der Wasserspaltung" sprichst, gebe ich Dir völlig Recht. Das ist sicher auch einer der Gründe (neben dem Verlust der doch seltenen Stufe), dass mir die beschriebene Beobachtung seit nunmehr über 30 Jahren fest in der Erinnerung haften geblieben ist. Eine rationale Erklärung dafür habe ich -wie schon erwähnt- nicht. Das Vorliegen einer eventuellen Verwachsung mit andern Sulfiden (Pyrrhotin und Arsenopyrit wären möglich) macht die Erkärbarkeit auch nicht besser....

Die Löslichkeit von Sauerstoff in Wasser ist natürlich klar, aber doch verhältnismäßig gering, weshalb ich das als bezüglich der beobachteten Erscheinung als vernachlässigbar ansah. Hab' eben mal gesucht und das hier gefunden:
http://www.chemie-master.de/FrameHandler.php?loc=http://www.chemie-master.de/lex/begriffe/s23.html
Bei 30°C lösen sich noch nicht mal 8 mg/l.
Daraus könnten (wenn ich richtig gerechnet habe) 32 mg SO2 gebildet werden, die sich jedoch mit Leichtigkeit im Wasser lösen müssten, ohne dass Blasen aufsteigen würden. Dafür müsste ja das Wasser mit SO2 gesättigt sein. Die Löslichkeit von SO2 in Wasser beträgt bei 20°C erstaunliche 112700 mg/l ! Hier der entsprechende Link:
http://www.schickgruppe.de/WordPress/?page_id=241
Dass SO2 auch in kleinsten Mengen am Geruch festzustellen ist, wird übrigens auch deutlich, wenn man mal an einer gammeligen Pyritstufe riecht.

Trotzdem danke, dass Du Dir Gedanken darüber gemacht hast!

Thomas

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