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Dithionit-Zubereitungen: anwendungsbereit und preiswert aus dem Drogeriemarkt !

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isbjoern:
Hallo,

noch einmal eine Frage in die Runde. Bei meinen Versuchen mit den Dithionit-Zubereitungen habe ich folgendes Phänomen:

Ich starte mit lauwarmem Leitungswasser und rühre ca. 1 TL bis 1 EL des Heilmann-Entfärbers ein; es resultiert eine deutlich trübe Flüssigkeit. Nun füge ich tropfenweise die von mir vorher erwähnte Heilmann-Zitronensäurelösung 30% zu; nach einiger Zeit wird die Lösung transparent und es zeigt sich etwas später die bereits mehrfach beschriebene Gasentwicklung.

1) Bei größeren Ansätzen lege ich nun die Stufen direkt in den Ansatz für ca. 24 h, da eine Erwärmung per Mikrowelle aufgrund der Größe der Schüssel nicht möglich ist. Die Lösung bleibt weitgehend transparent und färbt sich mit der Zeit etwas bräunlich, die Wirksamkeit scheint aber begrenzt (scheint so eher bei dünnen Belägen zu funktionieren, zumindest bei meinen Proben).

2) Bei kleineren Ansätzen habe ich zunächst die Stufe reingelegt und dann den Behälter in der Mikrowelle auf ca. 40-50 Grad C erwärmt. In diesem Fall zeigt sich eine rasche und starke Trübung der Flüssigkeit, diese wird und bleibt milchig und beginnt auch schweflig zu riechen. Sieht für mich fast nach feinverteiltem elementaren Schwefel aus.

Ist das normal oder mache ich etwas falsch (in den anderen Beiträgen wurde das so nicht beschrieben, bei mir ist das unter (2) beschriebene Verhalten aber reproduzierbar. Die Wirkung scheint bei Version (2) wie zu erwarten auch etwas besser als in der nicht erhitzten Lösung.
Ich frage mich aber, ob ich womöglich "überdosiere" oder ob die Eintrübung in den anderen Beiträgen einfach vergessen wurde zu erwähnen.

Viele Grüße

- Björn

pery:
Die Trübung war bei mir auch vorhanden (etwas milchig).
Ich hab mir darüber aber nicht weiter Gedanken gemacht und konnte auch keine Nachteile feststellen.
Bei meinen ersten Versuchen habe ich ja noch versucht die beschriebene Mischung mit Hilfe der "Zitronenwürze" herzustellen. Ich konnte aber keine Reaktionen beobachten (ausser dem gelbstich der Lösung durch die Zitrone)
und habe beim 3. Versuch dann komplett auf Zitronensäure verzichtet.
Ich konnte keinen Unterschied beim Endresultat feststellen, tut beides was es soll.

Mein Mischungsverhältnis war 2 leicht gehäufte TL "Heitmann" je Liter Leitungswasser (durchschnittlich pi*daumen). Ich habs da nicht sooo genau genommen.
Dann verrühren bis sich alles gelöst hat, Stufen rein und ab in die Mikrowelle bis ca. 30-40° erreicht waren.
Durch die Lagerung nahe beim Heizkörper hatte ich vermutlich durchweg eine Temperatur von gut 20°.
Das wars! Nochmal min. 12h wässern und mechanisch nachreinigen, fertig!


Ob du nun überdosiert hast ist schwierig zu sagen, ohne Angabe wieviel Liter Wasser du mit einem EL Entfärber verrührst ;)
Bist du den unzufrieden mit dem Reinigungsergebnis oder stört dich einfach die Färbung/ ausbleibende Reaktion?? Ich versteh' noch nicht ganz   :)
...und was für Stufenmaterial möchtest du den reinigen?


Glück Auf!



Nachtrag:
Das sich die Wirksamkeit mit Erhöhung der Temperatur verbessert ist vermutlich klar. Schau mal aussen auf der Verpackung bei Anwendungshinweisen.
Da ist die Wirkzeit (bei Kleidern selbstverständlich) bei 30° mit 24h angegeben.
Bei 60° sind mind. 10min angegeben und bei 95° heißt es mind. 2min.

...höher als 40° wollte ich aber nicht gehen, aus Rücksicht auf meine Fluorite
dann lieber länger in der Suppe liegen lassen

Axinit:

--- Zitat von: isbjoern am 05 Nov 16, 19:11 ---Hallo,

noch einmal eine Frage in die Runde. Bei meinen Versuchen mit den Dithionit-Zubereitungen habe ich folgendes Phänomen:

Ich starte mit lauwarmem Leitungswasser und rühre ca. 1 TL bis 1 EL des Heilmann-Entfärbers ein; es resultiert eine deutlich trübe Flüssigkeit. Nun füge ich tropfenweise die von mir vorher erwähnte Heilmann-Zitronensäurelösung 30% zu; nach einiger Zeit wird die Lösung transparent und es zeigt sich etwas später die bereits mehrfach beschriebene Gasentwicklung.



--- Ende Zitat ---

Servus,

die beobachtete Truebung beim Loesen des Entfaerbers koennte z. B. durch die Bildung von relativ schwerloeslichem Calciumsulfit (oder auch Magnesiumsulfit) oder auch Calciumsulfat (Gips) herruehren, sofern das verwendete Leitungswasser eine gewisse Haerte  aufweist.

Natriumdithionit wird praktisch immer als technisches Produkt eingesetzt, d.h. der tatsaechliche Gehalt an Dithionit liegt bei lediglich max. 85 % der Gesamtmasse des Produkts, der Rest besteht aus diversen Oxidationsprodukten des Natriumdithionits (z. B. Natriumsulfat, Natriumthiosulfat, Natriumsulfit, Natriumbisulfit usw.).

Waessrige Loesungen von Natriumdithionit sind nur im alkalischen pH-Bereich (begrenzt) stabil. Aendert sich der pH-Wert schlagartig, z. B. durch Zugabe von Citronensaeure in nicht-stoechiometrischer Menge, kann dies bei schlechter Durchmischung der Loesung zur sehr schnellen Zersetzung des Dithionits mit Freisetzung von gasfoermigem Schwefeldioxid  und Ausfaellung von elementarem Schwefel fuehren.

Natuerlich fuehrt auch die Reaktion von Natriumcarbonat (im Entfaerber) mit Citronensaeure zur Gasentwicklung (Kohlendioxid).


Die Redox-Chemie von Dithionit ist sehr komplex und haengt sehr stark von den jeweiligen Reaktionsbedingungen ab.

Es ist schwierig, eine Ferndiagnose abzugeben, aber ich wuerde den Reiniger mit entmineralisiertem Wasser ansetzen (gibt es fuer kleines Geld), und auf den Zusatz der Citronensaeure verzichten, um reproduzierbare Ergebnisse zu erhalten.

GA

Harald

harzgeist:
Hallo Björn,

Überdosiert hast du wahrscheinlich nicht, zumindest nicht den Entfärber. Der Esslöffel darf ruhig einen Berg drauf haben  ;). Möglicherweise hast du aber die Zitronensäure überdosiert, jedenfalls trat die von dir unter Punkt 2 beschriebene Reaktion bei mir auch mal auf, nachdem ich versehentlich die Zitronensäure stark überdosiert hatte. Das geschah aber praktisch augenblicklich, also noch während des Ansetzens. Mir fällt auf, dass du schreibst, die Gasentwicklung setzt ein, NACHDEM die Lösung klar wurde.
Beim Zufügen der Zitronensäure soll zunächst KEINE Gasentwicklung auftreten (auch nicht lokal). Dafür muss man zügig umrühren und die Säure sehr langsam zufügen. Ich benutze dazu die Plastikzitrone, in die ich Zitronensäurelösung eingefüllt habe. Die feine Düse (in die Flüssigkeit getaucht) erlaubt eine feinfühlige Dosierung. Die Gasentwicklung setzt dann sehr plötzlich ein. Nachdem sich alle Blasen verzogen haben ist auch die Lösung klar.

zu 1)
Die Wirksamkeit nimmt mit sinkender Temperatur stark ab und unter 20° tut sich (fast) gar nichts mehr. Wenn man keine Möglichkeit hat, die Lösung über ca 25° zu halten, benötigt man deutlich mehr Zeit und 24 h sind da eventuell nicht genug. Dann sollte aber Luftzutritt zur Lösung möglichst unterbunden werden (Haushaltfolie o,ä.) und sich zwischen Flüssigkeit und Abdeckung soll sich möglichst wenig Luft befinden. Die Menge der Lösung muss selbstverständlich auch im vernünftigen Verhältnis zur  Menge des zu entfernenden Eisens stehen, also ggf MEHR LÖSUNG verwenden, aber nicht konzentrierter.

zu 2)
Den beschriebenen Effekt habe ich bisher -wie oben gesagt- nur einmal während eines fehlerhaft durchgeführten Ansatzes erlebt. Er sollte während der Reinigung nicht auftreten und ist auf Zersetzung des Dithionits infolge zu niedrigen pH-Wertes (zu sauer) oder zu hoher Temperatur (über einen zu langen Zeitraum) zurückzuführen.  Ich benutze für den Ansatz kaltes Wasser, lege dann meine Stufen ein (Speiseisverpackung) und erwärme in der Mikrowelle auf ca 50°, so dass ich den kleinen Finger gerade noch schmerzfrei eintauchen kann. und lasse dann mit aufgsetztem Deckel abkühlen.  Weitere Erfahrungen habe ich (zum Glück  ;D) damit nicht, ich hoffe aber, das hilft dir trotzdem weiter.

Ja, du hast völlig recht, die Trübung beruht auf fein verteiltem elementaren Schwefel. Offensichtlich laufen beim Zerfall von Dithionit Reaktionen ab, bei denen zum einen SO2 und zum anderen H2S gebildet werden. Diese reagieren dann weiter zu elementarem Schwefel. SO2 + 2H2S --> 3S + 2H2O
Je nachdem, welche der beiden Reaktionen überwiegt, kann dabei mal SO2-Geruch nach verbranntem Schwefel oder H2S-Geruch nach faulen Eiern auftreten. In beiden Fällen hat man was falsch gemacht.
Den letzten Fall hatte ich auch mal, als ich der Lösung viel zu viel Eisen zugemutet hatte und zudem die Lösung (unbeaufsichtigt !!)  über 1 Stunde lang im Wasserbad kurz vor dem Siedepunkt gehalten habe. Alle Stufen sahen wie schwarz lackiert aus  :o
Wenn so ein Missgeschick mal passiert, ist das aber auch kein Beinbruch. Im freien bei feuchter Witterung einige Zeit gelagert, wird der Belag wieder zu Rost und man kann die Behandlung wiederholen. Ganz Eilige, und vorausgesetzt, die Minerale vertragen das, können mit der chemischen Keule (HCL oder(!) H2O2) nachhelfen, wenige Minuten reichen.

Thomas

isbjoern:
Hallo in die Runde,

besten Dank für die Rückmeldungen, das ist schon sehr hilfreich! Vermutlich habe ich demnach zu viel Säure verwendet, die Wärme beschleunigt dann sicher den Zerfall des Dithionits.
(Meine "Dosisangabe" war übrigens unvollständig, ich meinte bis 1 EL pro Liter Leitungswasser ("weich").

Bei dem gerade bearbeiteten Material handelt es sich um die Hämatit-haltigen Stufen, zu denen ich kürzlich einen anderen Thread eröffnet habe. Die sind für Experimente ganz interessant, weil dort sowohl dünne Beläge aus Limonit, als auch limonitischer "Lehm", etwas dickere und auch sehr dicke Limonitkrusten (einige Stufen von Lenzkirch/Schwarzwald) auftreten.

Schwarze Beläge (Ausfällung von Eisen) hatte ich übrigens bisher noch nicht. Lediglich heute in einem Fall dünne weißliche Beläge wohl vom Schwefel, die sich aber leicht abbürsten lassen.

Die Hinweise bzgl. Temperatur sind sehr nützlich, wenn auch nicht ganz einfach umzusetzen da ich die Ansätze bevorzugt außerhalb der Reichweite der Kinder im kühlen Keller fahre...

Viele Grüße

- Björn

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