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Autor Thema: Pechblende in der Sammlung  (Gelesen 21428 mal)

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Offline seisteff

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Re: Pechblende in der Sammlung,
« Antwort #15 am: 12 Feb 17, 02:41 »
Das ist dann etwa 10x3x1cm Pechblende.
Also ich würde hier trotzdem abraten, so ein Stück im Wohnbereich zu deponieren!

Offline Sebastian

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Re: Pechblende in der Sammlung,
« Antwort #16 am: 12 Feb 17, 09:56 »
Auf welcher Grundlage basiert diese Einschätzung? Gefühl? Ich mag keine "Fakten"lage die aus Gefühlen entsteht. Ich denke es sollten Messungen gemacht werden und dann kann man entscheiden ob das Strahlungslevel einem Sorgen bereitet (auch immer an die Familie, Kinder u.a. Denken) und man das Stück doch lieber mit Bleiplatten sichert  ;D .
Ich denke hier ist alles gesagt, wirklich weiterhelfen würde uns nur eine Messung. Aus Gefühlen usw. Kann man selten konstruktive Diskussionen führen wie uns häufig bewiesen wird.
Gruss Sebastian

Offline etalon

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Re: Pechblende in der Sammlung,
« Antwort #17 am: 12 Feb 17, 10:08 »
Hallo zusammen,

...da war Sebastian schneller. Ich schließe mich seiner Meinung vollumfänglich an!  ;)

Grüße Markus

Offline Nathan

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Re: Pechblende in der Sammlung,
« Antwort #18 am: 12 Feb 17, 14:33 »
Hallo,
Sebastian bringt es auf den Punkt. Bei der Messung aber bitte unter den gegebenen Bedingungen messen. Eine "blanke" Messung im freien ohne Schrank Türen etc. Wäre ja nicht aussagekräftig für die spätere Lagerung.
Grüße
Philipp

Offline cmd.powell

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Re: Pechblende in der Sammlung
« Antwort #19 am: 14 Feb 17, 04:12 »
Moin

Ich habe da mal eine Frage zu dem Radon, geknüpft an ein paar Überlegungen: Laut Wikipedia bilden sich aus 1 Gramm Radium pro Monat 0,64cm³ Radon. Radium steht in der Zerfallsreihe von Uran in einem Gleichgewicht von etwas 1:3.000.000, d.h. auf 1t Uran kommen 0,3g Radium und somit etwa 0,21cm³ Radon. Wenn ich jetzt mal von einer Sammlungsstufe wie der von Michael ausgehe und mit viel Wohlwollen sage, da steckt 1kg Uran drin (was natürlich völlig überzogen ist, lässt sich aber leichter rechnen), dann komme ich auf 0,00021cm³ Radon pro Monat. Wäre ich jetzt noch ein wenig wacher, könnte ich vielleicht noch die Menge in Gramm an Radon ausrechnen, aber viel wird es nicht sein. Gehen ich jetzt noch davon aus, das die Vitrine normal verschlossen ist und nur kleine schmale Spalte zum Atmosphärenaustausch vorhanden sind (jetzt kommt die Frage), muss man sich dann noch wirklich Gedanken um das Radon machen, welches evtl. noch aus der Vitrine austritt ? Hinzu kommt, das Radon222 eine Halbwertszeit von 3,8 Tagen hat und in Polonium zerfällt, welches sich als Staub absetzen sollte. Ok, die Vitrine wird dann im Laufe der Jahre langsam kontaminiert, aber besteht außerhalb wirklich nennenswerte Gefahr durch Radon ? Oder habe ich irgendwo einen Gedankenfehler, was bei der aktuellen Uhrzeit sicher nicht ganz unwahrscheinlich wäre.

Offline etalon

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Re: Pechblende in der Sammlung
« Antwort #20 am: 14 Feb 17, 07:55 »
Hallo Markus,

das siehst Du völlig richtig. Auch wenn die Aktivität in einem Volumen von 2,1E-4 ccm nicht zu unterschätzen ist, verteilt sich diese nach dem Austritt ja auf ein viel größeres Volumen, so dass die evtl. inkorporierte Aktivität um ein vielfaches sinkt. Das Polonium ist als Zerfallsprodukt nicht das Problem. Die nach Rn222 folgenden Zerfallsprodukte haben alle HWZ im Minutenbereich. Interessant wird es dann erst wieder beim Pb210/Bi210 mit mehreren Jahren HWZ (bezogen auf die Kontamination der Vitrine). Aber auch das ist bei der aus der Stufe austretenden Menge Rn222 sicher vernachlässigbar. Da schmeißt der Bauer mit seinem Kunstdünger deutlich mehr K40 auf sein Feld in der Nachbarschaft...
Hinzu kommt, dass das Rn222 ja auch aus der Stufe herauskommen muss. Das Ra226 selbst ist ja im Kristrallgitter gebunden. Je nach Entstehungsort kommt das Rn222 aufgrund seiner kurzen HWZ gar nicht aus der Stufe heraus. Die dadurch abgegebene Menge an Rn222 ist also nochmals deutlich geringer. Im Vergleich zu den Rn222 Mengen, welche aus Tonnen (und großen Oberflächen) von Beton im Keller und dem darunterliegenden Gestein ausdiffundieren ist solch eine Stufe sicher vernachlässigbar. Zumal bewohnte Räume sicher häufiger gelüftet werden als ein Keller...

Just my 2 Cents...

Grüße Markus
« Letzte Änderung: 14 Feb 17, 08:08 von etalon »

Offline cmd.powell

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Re: Pechblende in der Sammlung
« Antwort #21 am: 15 Feb 17, 02:21 »
Moin ... Markus (jetzt kommen ich mir etwas wie bei einem Selbstgespräch vor  :D )

Ah, also habe ich mir das schon richtig gedacht. Ich habe nämlich auch einige uranhaltige Stufen in einer meiner Vitrinen stehen (die ganz in der äußersten Ecke des Raumes steht, beides Außenwände) und keinerlei Vorkehrungen in Punkto Radonausgasungen getroffen, genau wegen dieser Überlegungen. Nebenbei habe ich hier immer den Gammascout auf meinem Schreibtisch liegen und kann die Stufen in der Vitrine nicht aus dem Hintergrund rausmessen. Erst ab einer Entfernung von gut 2 Metern merkt man einen leichten Anstieg, bei einem Meter Abstand hat man eine deutliche Strahlung von der Vitrine.
Spannend finde ich in dem Zusammenhang eine Pechblendestufe aus Pribram, die ich vor nicht allzu langer Zeit bei ebay an Land gezogen habe: Neben dem Gammascout habe ich noch den RAM2, eine Halbleiterdetektor russischer Bauart aus ehemaligen NVA-Beständen. Sehr empfindlich das Teil und kann die drei Strahlungsarten energiedispersiv trennen. Ich war überrascht, als ich die Pechblendestufe testhalber unter dem Detektor liegen hatte und im Alphameßbereich quasi eine Nullmessung hatte (5 - 10 Counts in 60 Sekunden). Fand ich schon merkwürdig und dachte an Betrug in Bezug auf die Pechblende. Aber dann viel mir ein, das die Alphastrahlung von Uran238 nur rund 6cm Reichweite in der Luft hat  - und der Detektor war deutlich weiter als 6cm von dem Pechblendestück entfernt. Bei nur noch 5cm Abstand donnert er dann auch ganz ordentlich los - doch kein Betrug  ;).

Offline etalon

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Re: Pechblende in der Sammlung
« Antwort #22 am: 15 Feb 17, 10:36 »
Hallo Markus (das Selbstgespräch geht weiter... ;)),

Zitat
Erst ab einer Entfernung von gut 2 Metern merkt man einen leichten Anstieg, bei einem Meter Abstand hat man eine deutliche Strahlung von der Vitrine.

Dann wäre es mal ganz sinnvoll, eine ODL vor der Vitrine zu ermitteln. Das ließe eine Abschätzung des Gefährdungspotentials zu (eine richtige Messung vorausgesetzt). Grundsätzlich finde ich es schon sinnvoll, radioaktive Stufen allein wegen der Bröselei auch innerhalb der Vitrine in Präsentationsdöschen zu verpacken. Eine Vitrine wird doch dann und wann mal geöffnet (vielleicht auch von Kindern/Enkelkindern in neugierigem Tatendrang?). Damit beseitigst Du dann auch ein nicht in nennenswertem Maße vorhandenes Radonproblem.

Zitat
Neben dem Gammascout habe ich noch den RAM2, eine Halbleiterdetektor russischer Bauart aus ehemaligen NVA-Beständen

Dieses Messgerät kenne ich nicht, wundere mich aber darüber:

Zitat
...und kann die drei Strahlungsarten energiedispersiv trennen

Das kann ich für Alpha- und Beta/Gamma-Strahlung nachvollziehen, aber wie trennt es Beta-/Gamma-Strahlung?  ???
Das ist messtechnisch innerhalb des Detektors nicht möglich...

Zitat
...im Alphameßbereich quasi eine Nullmessung hatte (5 - 10 Counts in 60 Sekunden).

Das ist für den reinen Alphabereich schon verdammt viel als Nullmessung!! Da sollten eigentlich nur alle paar (zig) Minuten statistische Zählereignisse stattfinden. Solch eine hohe Nullzählrate im Alphabereich weist entweder auf eine Kontamination hin (Zählrohr und/oder Untergrund), oder auf einen Defekt des Messgerätes...  :-\

Grüße Markus

Offline cmd.powell

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Re: Pechblende in der Sammlung
« Antwort #23 am: 16 Feb 17, 02:28 »
Moin Markus

Ich gebe zu, die Nullmessung im Alphabereich habe ich aus dem Gedächtnis angegeben, den tatsächlichen Wert kann ich nicht mehr sagen. Ich weiß nur noch, das es nicht Null war aber auch nicht sehr viel (maximal 10 Counts). Da der Abstand zur Probe jedoch auch nicht mehr als 10cm betragen hat, kann es durchaus sein, das z.B. ein paar verirrte Thoriumatome gemessen wurden. Ich müsste die Messung nochmal wiederholen, um bessere Werte zu liefern.

HIER mal eine paar Infos zum RAM 2 (oder RAM II), musst ein bisserl runterscrollen. Der Mensch schreibt zwar bei der Messung nur Alpha und Beta, auf einem Foto kann man jedoch unschwer erkennen, das er auch Gamma messen kann. Wie genau er misst, kann ich Dir auch nicht sagen, ich vermute mal, er wird Alpha und Beta energiedispersiv und Beta und Gamma "mechanisch" trennen, da das Gerät noch eine Blende hat, die je nach Messung automatisch betätigt wird. Danach läuft - wahrscheinlich - noch einen Vergleichsmessung über den gleichen Zeitraum. Wenn ich Gamma messe, schließt sich die Blende sofort, bei Beta ist sie erst offen und schließt nach einer Minute und dann sieht man, das er von dem vorherigen Wert abzieht. Nach einer weiteren Minute ist dann die Messung beendet. Bei Alpha bleibt die Blende die ganze Zeit offen (meine ich jedenfalls, ist schon wieder ein paar Tage her, das ich das Teil laufen hatte). Das Ding ist auch nicht mehr unbedingt handlich, mit seinen 26 kg, aber immerhin Halbleiterdetektor. Ich will immer nochmal einen zweiten an Land ziehen und mal versuchen, die russische Sparanzeige durch etwas moderneres zu ersetzen. Ich schlachte bzw. schraube allerdings nur ungerne an Sachen rum, die ich nur einmal liegen habe. Leider ist der Preis für das Teil durch die Decke gegangen. Ich hab den noch für 50 DM bekommen - - - ein Preis der mich jetzt fast weinen lässt, der ist nämlich nicht schlecht und wie gesagt, sehr empfindlich.

Was meine Vitrine betrifft, so bin ich mit meiner derzeitigen Lösung ganz zufrieden. Die Kinder gehen dort nicht ran (wirklich nicht, (noch) hören sie auf Papa) und ich habe - wie wahrscheinlich jeder hier - massive Stellplatzprobleme, so das zusätzlich Überdosen einfach zu viel Platz rauben würden. Einzig wenn ich einen ganzen Boden in ein geschlossenes Abteil umwandeln würde, das wäre vielleicht eine Lösung (oben und unten die Holzböden und von vorne eine Plexiglasscheibe vorgeschraubt). Mal sehen, falls mir die Kleinen wirklich mal zu neugierig werden sollten, mache ich das vielleicht. Derzeit öffne ich die Vitrine vielleicht ein bis zweimal im Jahr, da lohnt der Aufwand nicht.

EDIT: Mir fällt gerade ein, das ich ja auch schon hier im Forum ein paar Bilder vom RAM II gepostet habe, inklusive des Detektors. Guckst Du HIER (scrollen nicht vergessen  ;) )!
« Letzte Änderung: 16 Feb 17, 02:43 von cmd.powell »

Offline seisteff

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Re: Pechblende in der Sammlung
« Antwort #24 am: 25 Feb 17, 01:25 »
Mich würde mal interessieren was da jetzt draus geworden ist!

Grüße seisteff

Offline Walpurgin

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Re: Pechblende in der Sammlung
« Antwort #25 am: 27 Feb 17, 07:48 »
Ich habe das gute Stück erst mal im Keller deponiert bis ich eine vernünftige Präsentationsmöglichkeit gefunden habe.

Offline Roadrunner

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Re: Pechblende in der Sammlung
« Antwort #26 am: 02 Sep 17, 14:35 »
Hallo Leute,

das Thema Lagerung und Umgang mit Uranhaltigen Mineralien ist eh immer so eine Sache.
Im Endeffekt muss jeder für sich entscheiden, wie er damit umgeht.
Fakt ist doch, das man sich mit der Materie auseinandersetzen und dann seine eigenen Schlüsse daraus ziehen sollte.
Ein gesunder Respekt ohne Angst, ist immer besser als sinnlose Hyterie.
Und vergesst nicht, das nicht nur die Menge des Minerals entscheidend ist.
Ich hab kürzlich Pechblendestufen gefunden, welche nur relativ dünne Belege haben und trotzdem mit 30000 Imp/Min abgehen. Direkt auf der Stufe gemessen mit einem SBM 20. Das macht umgerechnet 172,5 Mikro Sievert !
Eine andere kleine aber massive Pechblendestufe ca. 1,5mm³ kommt gerademal mit 24000 imp/Min daher (138 Mikro Sievert)!
Obwohl die zweite Stufe massiv und schwer ist, ist die Strahlung im Vergleich nicht so hart wie die erste Stufe, wo mit Sicherheit viel weniger "Material" vorhanden ist.
Beide Stufe sind übrigens vom selben Fundort (371 bei Schlema/Sachsen)und lagern nicht im Wohnzimmer.
Ich hab auch die Erfahrung gemacht, das relativ reine, massige Pechblende zwar stark strahlt, wie auch zu erwarten ist, aber Pechblende welche mit anderen Mieneralien wie Sulfiden oder ähnlichem zusmman vorkommt, meißtens viel aktiver auf kleinerer Fläche ist.
Ob das nur Zufall ist oder normal, kann ich nicht sagen.
Bis dann
Grüße aus Sachsen Anhalt
Roadrunner

Offline Josef 84,55

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Re: Pechblende in der Sammlung
« Antwort #27 am: 03 Sep 17, 18:37 »
Hallo,

Geigerzähler sind gute Geräte um schnell einzuschätzen ob eine Probe stark stahlt oder nicht. Die Dosisleistungsangaben sind bei natürlichen Proben (nicht Cs137)  meist viel zu hoch, vor allem bei beta-empfindlichen Zählrohren wie das SMB-20.

Eine Vergleichsmessung von zwei Geigerzählern, einem Szintillationszähler und einem (winzigen) Germanium-Halbleiter-Detektor, mit einem 4cm Gummit von Girnitz im Abstand von 10cm, umgerechnet auf Mikro-Sievert pro Stunde:
  ca.   8    μSv/h   FAG FH 40F2  (nur Gamma)
  ca. 40    μSv/h   S.E.I. Radiation Alert Inspector (Alpha,Beta,Gamma)
        3,6  μSv/h   Ludlum Model 12S  (nur Gamma)
        4,4  μSv/h   KSMG 1/1 M  (nur Gamma, Messzeit 1 Stunde)

Die Geräte sind nicht aktuell kalibriert, geschweige den geeicht.

Bei dünnen Schichten kommt, durch die geringere Eigenabsorption, mehr Betastrahlung zum Detektor und der Effekt der zu hohen Dosisleistung verstärkt sich dadurch. Da Betastrahlung gut Schirmbar ist und selbst in Luft nicht allzu weit kommt, macht es Sinn diese bei der Messung nicht zu berücksichtigen.

Damit will ich auf keinen Fall sagen, dass die Messungen mit einen Geigerzähler nutzlos sind, es ist aber interessant zu wissen, in welchem Rahmen die Messungen, allein durch die Art des Gerätes voneinander abweichen. Bei einem Geigerzähler geht die Energie der Einzelimpulse nicht in die Messung ein, er löst mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit aus oder eben nicht. Es ist ihm übertragen egal ob ihn ein Tischtennisball oder eine Wassermelone trifft, deshalb müssen, zumindest für exakte Messungen, die Art des Strahlers und die Probengeometrie bekannt sein.
Bei Mineralien ändert eine um vielleicht Faktor 5 zu hohe Dosisleistung auch nichts daran, dass die Stufe mit entsprechender Sorgfalt behandelt, beschriftet und verwahrt werden sollte. 
Wichtiger als die Dosisleistung ist meiner Meinung die Frage, ist das Stück kontaminierend oder nicht. Gerade da liegt die Stärke der Geigerzähler, indem man schnell eventuell kontaminierendes Material erkennen kann.

In diesem Sinne, fröhliches Messen,
Josef

Offline Alcest

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Re: Pechblende in der Sammlung
« Antwort #28 am: 03 Sep 17, 19:10 »
Im Vergleich mit massiver Pechblende treten vermeintlich höhere Dosisleistungen der Alpha- und Betastrahlen auch gern bei Sekundärmineralen mit kleinen Pusteln oder winzigen xx/Nadeln auf (mehr Oberfläche), die laut Formel prozentual weniger Uran tragen. Da kommt noch die größere Oberfläche hinzu.

Man kann sich auch mal den Spaß machen, eine Metallplatte vor das Zählrohr zu packen. Dann "brechen" die angezeigten Werte massiv ein. Passiert bei massiven Stufen natürlich auch aber da ist das Verhältnis Dosis ohne Metall/Dosis mit Metall im Vergleich deutlich kleiner.

Offline etalon

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Re: Pechblende in der Sammlung
« Antwort #29 am: 04 Sep 17, 02:26 »
Hallo zusammen,

ich möchte gerne noch einige Anmerkungen zu dem einen oder anderen Geschriebenen machen:

Zitat
Geigerzähler sind gute Geräte um schnell einzuschätzen ob eine Probe stark stahlt oder nicht.


Dazu müsste man erst mal definieren, was denn eine "starke" Strahlung ist. Weiterhin ist das sehr von der Bauart des Zählrohrs abhängig, welche Strahlungsintensitäten damit ausreichend gut gemessen werden können.

Zitat
Die Dosisleistungsangaben sind bei natürlichen Proben (nicht Cs137)  meist viel zu hoch, vor allem bei beta-empfindlichen Zählrohren wie das SMB-20.

Das stimmt sicher für die meisten Messgeräte. Professionelle Dosisleistungsmessgeräte haben aber ein energielinearisiertes Zählrohr, welches einen gewissen Energiebereich abdeckt, und für den es auch gültige Werte liefert.


Zitat
Bei dünnen Schichten kommt, durch die geringere Eigenabsorption, mehr Betastrahlung zum Detektor und der Effekt der zu hohen Dosisleistung verstärkt sich dadurch.

Wieso sollte das so sein? Es stimmt zwar, dass Betateilchen aus tieferen Schichten zunehmend abgeschirmt werden, allerdings emittiert das Stück bei gleicher Material- und Dichtezusammensetzung in beiden Fällen aus gleichen Schichttiefen gleich viele Teilchen (bei ausreichender Statistik). Das heißt also umgekehrt, dass bei sehr dünnen Belägen durchaus weniger Teilchen emittiert werden können, als bei massiven Schichtdicken.


Zitat
Da Betastrahlung gut Schirmbar ist und selbst in Luft nicht allzu weit kommt, macht es Sinn diese bei der Messung nicht zu berücksichtigen.

Dem stimme ich voll zu!


Zitat
Damit will ich auf keinen Fall sagen, dass die Messungen mit einen Geigerzähler nutzlos sind, es ist aber interessant zu wissen, in welchem Rahmen die Messungen, allein durch die Art des Gerätes voneinander abweichen.

Zumindest professionelle Dosisleistungsmessgeräte sind für Messungen in einem homogenen Stahlenfeld kalibriert, da sie nur dann mit unterschiedlichen Detektoren vergleichbare Messergebnisse liefern. Das ist in fast 100% der Fälle bei Messungen in der Mineralogie nicht gegeben, so dass Detektorart und -geometrie sehr starken Einfluss auf das Messergebnis haben, und zu teilweise extremen Überschätzungen von Messergebnissen führen.


Zitat
Bei einem Geigerzähler geht die Energie der Einzelimpulse nicht in die Messung ein, er löst mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit aus oder eben nicht.

Doch, das tut sie (zumindest sehr ausgeprägt für Photonen). Mit selbiger steigt oder fällt nämlich die Wechselwirkungswahrscheinlichkeit. Allerdings ist eine energiespezifische Messung mit diesem Detektortyp nicht möglich.


Zitat
Es ist ihm übertragen egal ob ihn ein Tischtennisball oder eine Wassermelone trifft, deshalb müssen, zumindest für exakte Messungen, die Art des Strahlers und die Probengeometrie bekannt sein.

Das reicht noch nicht ganz, denn es muss für die bekannte Strahlenart und Messgeometrie vor allem eine bekannte Efficiency für das Messgerät vorliegen, um die physikalischen Unzulänglichkeiten von selbigem kompensieren zu können.


Zitat
Gerade da liegt die Stärke der Geigerzähler, indem man schnell eventuell kontaminierendes Material erkennen kann.

Wie erkennt das denn der Geigerzähler?  ;) >:D


Zitat
Im Vergleich mit massiver Pechblende treten vermeintlich höhere Dosisleistungen der Alpha- und Betastrahlen auch gern bei Sekundärmineralen mit kleinen Pusteln oder winzigen xx/Nadeln auf (mehr Oberfläche), die laut Formel prozentual weniger Uran tragen. Da kommt noch die größere Oberfläche hinzu.

Da bin ich ganz bei Josef. Aufgrund ihrer guten Abschirmbarkeit ist es in den seltensten Fällen notwendig und sinnvoll eine Beta-Dl (Alpha-Dl sowieso nicht) zu messen. Davon abgesehen ist eine richtige Messung sehr viel geometrieabhängiger als eine Gamma-Dl Messung und daher recht aufwändig... Ob da der Flächenzuwachs bei entsprechender Rauigkeit tatsächlich einen messbaren Einfluss hat, sei mal dahin gestellt.


Zitat
Man kann sich auch mal den Spaß machen, eine Metallplatte vor das Zählrohr zu packen. Dann "brechen" die angezeigten Werte massiv ein. Passiert bei massiven Stufen natürlich auch aber da ist das Verhältnis Dosis ohne Metall/Dosis mit Metall im Vergleich deutlich kleiner.

Das hängt sehr vom Verhältnis der emittierten Strahlenarten und ihrem Energiespektrum ab. Zwangsläufig führt eine Abschirmung (egal ob durch das Mineral selbst, oder durch eine Metallplatte) zu einer Aufhärtung des Energiespektrums der Gammastrahlung, bzw. zur zunehmenden Abschirmung der Teilchenstrahlung. Dass sich eine weitere Abschirmung nach bereits erfolgter Aufhärtung nicht mehr so drastisch auswirkt, wie ohne vorherige Aufhärtung ist nur eine logische Konsequenz daraus (vor allem dann, wenn durch die vorher gehende Aufhärtung schon jegliche Teilchenstrahlung abgeschirmt wurde).


Zitat
Eine andere kleine aber massive Pechblendestufe ca. 1,5mm³ kommt gerademal mit 24000 imp/Min daher (138 Mikro Sievert)!

Das halte ich für das angegebene Volumen für extrem sportlich! ;)  :-\

Grüße Markus

 

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