Langit-Posnjakit?

[Lynx]

Hallo zusammen,

Gerade bin ich beim Aufarbeiten von Claramaterial und dabei über Kristalle gekommen, die meiner Meinung nach Posnjakit sind. Im Atlas nachgeschaut und ja - da gibt es Bilder von Kristallen, die ausschauen, wie meiner. Unter Posnjakt, z.B.
 

Langit-Posnjakit?

Langit-Posnjakit?

Aber eben auch unter Langit:

Langit-Posnjakit?

Langit-Posnjakit?

Da greif ich etwas willkürlich zwei Beispiele heraus es gibt aber eine ganze Reihe. Tatsächlich finde ich aber kein klares Kriterium, warum bei den Bildern einmal die Zuordnung Langit und einmal die Zuordnung Posnjakit ist.

Gibt es denn ein Bild eines per XRD bestätigten Langits/Posnjakits?
Kann jemand da helfen und vielleicht ein bisschen Ordnung hineinbringen?

Gruss, Martin

[etalon]

Hallo Martin,

diese Diskussion hatte ich vor einiger Zeit mit meinem Freund Reinhard, dessen Clara-Stufen ich ja zuweilen fotografiere, genau zu diesem Mineralsachverhalt auch. Mir ist nämlich genau das Selbe wie Dir aufgefallen. Ich bin der Meinung, dass man die Beiden anhand der Kristallform unterscheiden kann. In diesem Bild sieht man mMn. beide Minerale auf einer Stufe, die länglichen, quaderförmigen Kristalle des Langits, und die rautenförmigen, spitz zulaufenden Kristalle des Posnjakits:

Langit-Posnjakit?

Wie ich mit Reinhard damals verblieben bin, weiß ich nicht mehr. Bin aber gerne bereit, meine evtl. falsch zugeordneten Bilder entsprechend zu korrigieren, wenn meine These hier bestätigt wird...

Grüße Markus

P.S.: Beschriftet waren alle Stufen mit Langit, daher auch die Bildzuordnung...

[heli]

Unterscheidung nach der Kristallform ? Kann vielleicht bei einer Fundstelle funktionieren, aber sicher nicht generell. Und da gäbe es auch noch den Wroewolfeit.

Helmut

[Lynx]

Hallo Markus

Danke für Deine Antwort. Meines Erachtens wäre es durchaus so, dass bei dem Auftreten der klaren Rautenform vieles für Posnjakit spricht und die gestreckten eher Langit sind. Insofern wäre auf Deinem Bild wohl beides drauf. Ob Du irgendetwas umbennenen müsstest traue ich mich keineswegs zu sagen!

Andererseits gibt es ja bei beiden Mineralien auch andere Kristallformen und eine Raute mit ungleichen Seitenlängen wird im Extrem zu einem langgestreckten lattigen Kristall, ein extra-dünner Block gleicht einer Raute.

Also halte ich mal Punkt 1 fest: bei einem Fundort kann bei den "extremen" Kristallformen Raute gegenüber Block/langestrecktem Kristall anhan der Form (vielleicht) Langit von Posnjakit unterschieden werden.

Noch zwei weitere Fragen:
Wie sieht es bei Aggregaten aus (da gibt es meines Erachtens auch Beispiele von der Grube Clara) - können die beiden Formen mischen, kann ein Langitaggregat als Posnjakit erscheinen (im Sinne einer Pseudomorphose)?

Gibt es Übergaänge zwischen den beiden Formen (ausgelöst durch Änderungen der Wachstumsbedingungen oder Fremdionen)?

Gruss, Martin

[Lynx]

Hallo Helmut,

Danke für Deine mahnenden Worte. Nix für ungut aber so leicht lass ich Dich dann doch nicht raus. :-)

Also
 1) Was schlägst Du also vor?
2) Deinen Kommentar weiterspinnend müsste man alle Langite-Posnjakite ohne weitere Analyse anzweifeln, weil auch Wroewolfit in Frage kommt, müsste man alle Posnjakite-Langite mit EDX-Analyse in eine Gruppe "Langit oder Posnjakit" stecken und nur solche mit EDX und Struktur-Analyse dürften als "Langit" bzw. Posnjakit" bezeichnet bleiben?
Dann wissen wir eigentlich nicht, wie ein Langit oder Posnjakit aussieht (oder gibt es im Atlas Bilder mit entsprechenden Analysen, die mir entgangen sind)?

Bitte nimms nicht persönlich - das beschreibt nur das Dilemma, das ich sehe - weil im Grunde hast Du ja so recht!

Gruß,
Martin

[Sebastian]

Meines Wissens ist eine eindeutige Zuordnung nur mittles XRD- (RAMAN vermutlich auch) möglich. Sprich EDX ist nicht ausreichend, Es kann keine zweifelsfreie Benenunung erfolgen also sollte dies auch durch das Fragezeichen dann gekennzeichnet werden.
Beste Grüße,
Sebastian

[Lynx]

Hallo Sebastian

Dass EDX nicht ausreicht ist klar. Also braucht es Zusatzinformation. Die Form könnte evtl einen Beitrag liefern - oder nicht?

Und auch hier nochmals die Frage:
Wissen wir dann (hier im Atlas) wie ein Langit bzw. wie ein Posnjakit aussieht? Oder sehen wir dann nur Fragezeichen?


Gruß, Martin

[etalon]

Hallo Martin,

das sind viele berechtigte Fragen, welche Du stellst. Leider kann ich Dir keine beantworten. Mineralogisch bin ich ungefähr so firm wie ´ne Kuh beim Rückenschwimmen...

Aber hier laufen schon so zwei, drei Leuchten rum, die da sicher sinnvoll was beisteuern könnten. Ich würde zumindest bei eindeutiger Kristallisation diese vorläufig als Unterscheidungskriterium nehmen. Es wird wohl nicht viele Stufen geben, auf welchen genug Material für PXRD vorhanden ist, und welche jemand für eine Vergleichsreihe bereit ist, zu opfern. Eine Vergleichsreihe mit SXRD-Messungen wird Dir wohl auch keiner machen. Wenn man so etwas mal gemacht hat und/oder um den Zeit- und Präparationsaufwand weiß, sowie die Zeit für eine vernünftige Auswertung kalkuliert (wird vor allem dann interessant, wenn man keine Einkristalle hat...), wird man sich wohl eher solch ein Gerät kaufen müssen, um genug "Beobachtungszeit" zu bekommen...

Grüße Markus

[Sebastian]

Puhh also kristallographisch sollte man das schon unterscheiden können, ABER dazu muss man erstmal das Wissen aufbauen, die Flächen entsprechend indizieren usw. Das bei winzigen, häufig schlecht ausgebildeten und im schlimmsten Falle nicht Homogenen Kristallen.
Ich denke an einzelnen Stücken durchaus möglich/sinnvoll bei den meisten aber eher nicht.
Schreib lieber ein Fragezeichen dran.
Gruß Sebastian

[Lynx]

Hallo Sebastian,

an meinem Posnjakit(Langit) schreib ich genau das hin: Posnjakit(Langit), wobei ich kennzeichne, dass ich in meinem Fall der Bestimmung als Posnjakit der Vorzug geben würde, aber eben nicht sicher ausschließen kann, dass es doch Langit ist.

Nur wer mag an all die tollen Bilder im Atlas ein Fragezeichen dran machen?

Gerade kam von Günter im anderen Thread (Mimetesit/Pyromorphit) der Vorschlag, gegebenenfalls im Mineralienporträt deutlich auf solche Bestimmungsunsicherheiten aufmerksam zu machen. Und vielleicht auch ggf. ein analoges Etwas zu Serien ("Mimetesit-Pyromorphit-Serie") vielleicht eben auch für die Fälle wie Langit/Posnjakit bereitzustellen... (das war noch meine Ergänzung).

Liebe Grüße, Martin

[Lynx]

Und nochmal meine Frage:

Wissen wir von den Bildern im Atlas, wie ein Langut und wie ein Posnjakit aussieht? Gibt es Struktur-analysierte Stücke?

Gruß, Martin

[loismin]

Hallo Martin.

Nix für ungut, aber wenn du es genau wissen willst kannst du ja Material zur Verfügung stellen, es analysieren lassen und dann die Fotos einstellen .
Das wäre wirklich sinnvoll und bereichernd  für den Atlas.
Nur muß man dazu natürlich das geeignete Material  haben, dann Fotos machen , Reihenuntersuchungen machen usw usw usw.
Sehr schwierig stelle ich mir das vor !

Loismin

[heli]

Hallo Helmut,
Danke für Deine mahnenden Worte. Nix für ungut aber so leicht lass ich Dich dann doch nicht raus. :-)
Also
 1) Was schlägst Du also vor?
2) Deinen Kommentar weiterspinnend müsste man alle Langite-Posnjakite ohne weitere Analyse anzweifeln, weil auch Wroewolfit in Frage kommt, müsste man alle Posnjakite-Langite mit EDX-Analyse in eine Gruppe "Langit oder Posnjakit" stecken und nur solche mit EDX und Struktur-Analyse dürften als "Langit" bzw. Posnjakit" bezeichnet bleiben?
Dann wissen wir eigentlich nicht, wie ein Langit oder Posnjakit aussieht (oder gibt es im Atlas Bilder mit entsprechenden Analysen, die mir entgangen sind)?
Bitte nimms nicht persönlich - das beschreibt nur das Dilemma, das ich sehe - weil im Grunde hast Du ja so recht!
Gruß,
Martin

Da ich hier persönlich angesprochen wurde:
1. Ich nehme da nichts persönlich.
2. Wenn das Forum im wesentlichen bleiben soll wie es ist - und aus meiner Sicht spricht nichts dagegen - wird man mit der bisherigen Vorgehensweise leben müssen. Mit den immer komplizierteren Analysetechniken wird es immer mehr Mineralien geben, die visuell nicht zu unterscheiden sind. Gestern hat mir ein Kollege erzählt, dass sich eine Wissenschaftlerin in Italien auf Hornblenden spezialisiert hat und davon schon über 200 verschiedene Arten bestimmt hat. Sind aber zu einem großen Teil noch gar nicht bei der IMA eingereicht.
Die Analysen sind dann oft schon so kompliziert, dass es weltweit nur wenige Spezialisten mit entsprechender Ausrüstung gibt bzw. ohne Zusammenarbeit einer größeren Anzahl von Spezialisten eine Analyse nicht mehr möglich ist.

Als Sammler bleibt einem da nur Eines. Versuche soviel Informationen zu deinen Stufen zu erhalten wie dir möglich ist. Und lebe mit der Unsicherheit, dass manches falsch oder unvollständig bestimmt ist.

Helmut
 

[Fabian99]

Hallo,

die Unterscheidung von Langit und Posnjakit per EDX sollte schief gehen. An Luft kaum zu machen und im REM sollte das Kristallwasser nicht definiert raus gehen.

XRD sollte gehen, die gerechneten Diagramme auf den Mineralienseiten sind unterschiedlich genug - genau wie die Gitterkonstanten.

Rein optisch in einem natürlich kristallisiertem System die Flächen zu indizieren halte ich für - gerade monokline Systeme - schwierig.

Also bei dem Problem würde ich "visuell bestimmt" bei den Stufen vermerken, oder wie sonst auch: Wenn nichts dran steht = visuell bestimmt. Ein Hinweis wie: "Verwechslungsgefahr mit ..." sollte doch einzupflegen sein, oder?

LG

[Geomaxx]

Hi Profis,
die Diskussion hat Pascal Chollet 2016 auf mindat.org schonmal angestossen.
guckstu
https://www.mindat.org/forum.php?read,7,377464,377492
allerdings eher mit "open end"
jedoch in Bezug auf Raman und PXRD gabs dort eher positive feedbacks in puncto Unterscheidbarkeit aller Kupfersulfat-Phasen.
Hier für alle dies interessiert und des Englischen mächtig sind nochmal der link zu einem paper der Queensland University of Technology aus dem Jahre 2004 zur Raman-Skektroskopie an Kupfersulfaten:
http://eprints.qut.edu.au/22094/1/Raman_spectroscopy_of_basic_copper_II__and_some_complex_copper_II__sulfate_minerals.pdf

Grüßle und Glück Auf!
GEOMAXX