Torfmineral, Moormineral Bad Feilnbach

[Fabian99]

Hallo,

meines Wissens ist eine Doppelbindung nicht leicht per XRD nachzuweisen.
Was unterscheidet ein C-C=C-C von C-C-C-C? Genau zwei Wasserstoffe und eine etwas andere Bindungslänge.
Der Wasserstoff ist per XRD kaum zu messen, da er kaum streut. Die Bindungslänge sollte bei langen organischen Molekülen und dem bekannten organischen "Rotz"-Kristallen kaum auffallen.

Aber da gibt es andere bessere Fachleute hier! Ich lass mich gerne verbessern!

LG

[Uwe Kolitsch]

> meines Wissens ist eine Doppelbindung nicht leicht per XRD nachzuweisen.

Doch; bei den Bindungslängen gibt es eindeutige Unterschiede.

[Stefan]

Du wirst einen Kristall isolieren, raus nehmen müssen, Günter hatte auch das Problem wenn ich das richtig verstanden habe.

habs gemessen, aber ich bekomme mit 532 nur fluoreszenz. wäre mal interessant die messung von günter zu sehen.

Günter seine Messung steht unter Refikit im Lexikon.
Viele Grüße
Stefan

[joy]

Hatte mich schon gewundert was da verbrennt )) war wohl Matrix. Die xx waren heile. Messe es wie du sagst nicht insitu.

[guefz]

Ich hatte wie üblich erst mal in situ versucht und dabei auch nur Fluoreszenz gemessen. Hatte dann in der Dose noch lose Kristall-Krümel gefunden und die gemessen mit einem guten Ergebnis. Von der zweiten Probe habe ich auch noch einen Kristall von der Matrix abgenommen und lose gemessen, mehr oder weniger mit dem gleichen Ergebnis, einzelne Wellenzahlen Abweichung. Gegenüber den Daten aus Mineralogical-Magazine 79/2015 S.59-70 sehe ich als wesentlichen Unterschied die beiden zusätzllichen Banden bei 16xx cm^-1, die anderen Banden sind nur geringfügig verschoben. Ich hatte dann in einem anderen Paper Hinweise gefunden, dass Banden in dem 16xx-Bereich bei C=C Doppelbindungen auftreten können. Daher mein Verdacht in die Richtung. Am Gesamtmolekül wird das ja vermutlich keine allzu großen Abweichungen in den Abmessungen erzeugen, so dass die Kristall-Zelle sich nur geringfügig ändert, was ja bei der Rruff-Messung so auftritt. Der Link zur Lexikonseite: https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?mineral=Refikit

Günter

[Stefan]

Hallo Günter, ich denke Du meinst den Artikelausschnitt.

Eine -C=C- Doppelbindung ist stärker als eine Einfachbindung, ihr Absorptionsbe-reich liegt daher zwischen 1600 cm-1 und 1700 cm-1, im Gegensatz zur Einfachbindung bei < 1200 cm-1. 

Wobei bei dem IR-Spektrum auch bei 1689 eine C=O Doppelbindung angezeigt wird.

Torfmineral, Moormineral Bad Feilnbach

Viele Grüße
Stefan

[guefz]

Ich hatte das irgendwo auch für Raman gefunden, war dann ein etwas weiterer Bereich angegeben.
Hier habe ich es gerade nochmal gefunden.

[Stefan]

ja hier:

Torfmineral, Moormineral Bad Feilnbach

Interessant ist, dass bei "Krásno" eine Doppelbindung C=O bei IR zu sehen ist und bei Raman nicht. Während bei Deiner Messung bei Raman eine zu vermuten ist. Nach dem von Dir verlinkten Beispiel wäre ja ein Peak bei IR und Raman in der Veröffentlichung zu erwarten gewesen.

Viele Grüße
Stefan

[Fabian99]

Hallo,

wenn meine Chemikerin mich nicht belogen hat, könnte es eine Fettsäure sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heneicosapentaens%C3%A4ure
leider sind da keine Daten verlinkt, wohl aber für die Säure mit der Kette C19
https://de.wikipedia.org/wiki/Arachidons%C3%A4ure
die aber flüssig ist!!! Vielleicht ist per Scifinder oder anderer Datenbank das IR-Spektrum zu finden.

das hilft vielleicht den Ramanspektroskopikern:
http://www.utsc.utoronto.ca/~traceslab/raman%20correlation%20table.pdf
http://www.horiba.com/fileadmin/uploads/Scientific/Documents/Raman/bands.pdf

@Uwe: Ja, ich hatte die Menge an C=C falsch ausgerechnet, dachte an viel weniger...

hth + LG

[joy]

Anbei meine Messung vom Refikit

[Fabian99]

Hallo,

die Lage von IR und Raman-Banden sollte doch gleich sein, oder?
hilft dann vielleicht eine IR-Spektrensimulation?
http://www2.chemie.uni-erlangen.de/services/telespec/

Ich habe hier auch mal die Frage in unsere Simulationsrunde geworfen, ob da einer was weiss...

LG

[isbjoern]

Interessante Diskussion!

Laut dem Abstract von dem 2015er Paper handelte es sich dort um ein Derivat dieser Substanz:
https://de.wikipedia.org/wiki/Abietinsäure

Macht es nicht Sinn, dass die aktuelle Bestimmung ein nahe verwandtes Derivat ist? Dann passt auch der Aggregatzustand!

Viele Grüße

- Björn

[Axinit]

Servus,

die Diskussion ist in der Tat interessant, aber dreht sich ein wenig im Kreis  .

Nach Lektuere der Publikationen von Strunz et al. und Pazout et al. (nochmals Danke an Stefan) moechte  ich folgende Fakten beitragen:

(1) Das Mineral Refikit ist eine  uneinheitliche Substanz und besteht aus zwei verschiedenen, chemischen Verbindungen, A und B, die sich um zwei Massenzahlen (zwei H-Atome unterscheiden). Das Verhaeltnis von A zu B im Kristall wurde m. W. nicht bestimmt.


(2) A und B unterscheiden sich lediglich in einem Substituenten (in rot bzw. blau) am Terpengeruest aus drei sechsgliedrigen Ringen. Besagter Substituent ist entweder eine Isopropyl -CH(CH3)2-Gruppe (blau) oder eine Methylvinylgruppe -HC=CHCH3 (rot).

(3) Die Methylvinylgruppe enthaelt eine C=C Doppelbindung, die im IR und Ramanspektrum charakteristische Banden aufweist (> 3000 cm-1, ca. 3020 - 3080 cm-1 sowie  ca. 1640 - 1680 cm-1).

Die Isopropylgruppe zeigt ebenfalls typische schwingungspektroskopische Absorptionen (C-H Streckschwingung liegt bei Werten < 3000 cm-1, ist aber von den anderen CH Streckschwingungen kaum zu unterscheiden).

Je nach Verhaeltnis von A zu B in der Probe sind die C=C Schwingungen mehr oder weniger gut beobachtbar (es gilt auch hier das Lambert-Beer-Gesetz). Dies koennte  m. E. zwanglos die Messergebnisse von Guenter erklaeren.

(4) A und B besitzen beide Carboxylgruppen - die CO Schwingung sollte im IR sehr gut zu sehen sein.
Die Auswahlregeln fuer IR und Raman sind komplementaer: eine Schwingung die mit der einen Methode schlecht beobachtbar ist, sieht man mit der anderen gut: z. B.  CO (IR +++)  Raman (--).

(5) Refikit hat nichts mit Fettsaeuren zu tun, sondern leitet sich von dem Kohlenwasserstoff Phenanthren her.

Fortsetzung folgt - falls erforderlich.

BG

Harald

[Uwe Kolitsch]

> die Lage von IR und Raman-Banden sollte doch gleich sein, oder?

Das hängt von der Molekülsymmetrie ab:
Mutual Exclusion rule: Any molecule with a center of symmetry has no IR and Raman bands in common.

[guefz]

Ich habe jetzt auch einen Kristall von der dritten Probe gemessen, die ich von Stefan erhalten habe. Hier ist das Spektrum fast exakt identisch mit dem Spektrum aus Mineralogical-Magazine 79/2015 S.59-70. Das hätte ich auch von Anfang an klar als Refikit angesehen. Letztlich scheinen in Stefans Probenmaterial zwei Varianten der Kristalle zu existieren. Die Kristallkrümel aus den ersten Messungen hat Stefan mittlerweile wieder zurück erhalten. Da wäre meines Erachtens eine genauere Untersuchung zu empfehlen, ob das nur der Unterschied von A nach B ist wie von Harald angeführt, oder ob das noch weiter gehende Unterschiede hat.

Ich habe die beiden Spektren nochmal zum Vergleich angehängt: fram-0179 ist die Messung an dem Material mit Doppelbindungsanteil, fram-0185 ist die Messung an dem Material ohne nennenswerten Doppelbindungsanteil. Auch im oberen Wellenzahlenbereich unterscheiden sich beide Spektren doch recht deutlich.

Günter