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Berliner Elbelauf / „gemengtes“ Diluvium

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karlov:
7. In der Grube Horstfelde treten bei - gleichzeitiger Anwesenheit von viel Kristallin aus Dalarna - diverse Porphyrvarietäten auf, die eine Bestimmung als Kallberget-Porphyr nahelegen. Dieser Porphyr ist im Geschiebe im Allgemeinen gelegentlich bis selten anzutreffen, kann aber lokal auch mal angereichert vorkommen. Gleichzeitig gibt es in Horstfelde Porphyre augenscheinlich südlicher Herkunft, vermutlich aus dem Raum Meißen oder Tharandter Wald, die sich aufgrund ihrer violettgrauen Färbung, ihrer Einsprenglingsarmut, im Idealfall feiner ignimbritischer Fiamme und/oder kantigen Quarzen mehr oder weniger deutlich von nordischen Porphyren abgrenzen, speziell von Varianten aus Dalarna wie dem Bredvad-Porphyr o.ä. Meine Frage: kennt jemand aus dem Süden, z.B. dem Meißener Massiv, Tharandter Wald, aber auch Tschechien Typen solcher einsprenglingreichen Porphyre?

Sargentodoxa:
Hallo Marc
Da hast du dir ja ein "komplexes" Thema vorgenommen - die südlichen Elbeleitgerölle. Wie du schon schreibst hatte sich schon HUCKE und dann intensiv GENIESER mit dieser Problematik beschäftigt, und dies ist bis heute noch aktuell. Ich kenne einen Lausitzer Achatsammler, der schon mehrere Jahrzehnte nach den Ursprungsgebieten der Elbeachate sucht, und oft seine Meinung revidieren musste. Nur allein nach dem Aussehen wirst du keine 100% Sicherheit bekommen. Wirst viel Spezialliteratur über die fossilen Elbeläufe und deren Nebenflüsse durcharbeiten müssen. Wie z.B. WOLF, SCHUBERT;EISMANN; LANGE und .... Einiges ist in den letzten Jahren im AUFSCLUSS bzw. in Freiberger, Chemnitzer, Dresdner Veröffentlichungen geschrieben worden. Ein wirklich komplexes Thema, welches ich nur kurz bei dem Thema versteinerte Hölzer bzw. pflanzenführende Silizite aus den Flussablagerungen der Elbe und deren Nebenflüsse eingesehen habe. Letztendlich muss ich sagen, werden sich viele Zuordnungen nicht (zumindest optisch) beweisen lassen. Natürlich wird angenommen, dass die Hölzer etc. aus Böhmen bzw. dem Döhlener Becken stammen und einige Sammler beschwören dies, an der Farbe zu erkennen, Beweis ???
Zurück zu Bild Nr.5: definitiv versteinertes Gymnospermenholz Typ Agathoxylon. Man kann schon leicht die Zellen an einigen Stellen erkennen.
Werner aus der Niederlausitz

karlov:
Hallo Werner,

Vielen Dank für Deine Einschätzung zum Kieselholz! In der Arbeit von SCHWARZ, LANGE 2013 habe ich bereits zur Kenntnis genommen, dass der Ursprung der Kieselhölzer aus dem Döhlener Becken fraglich erscheint. Dank auch für die Literaturhinweise, außer Eissmann habe ich bereits vieles gesichtet. Über die lokalen Veröffentlichungen habe ich noch keinen Überblick, vielleicht hast Du ein paar Daten zur Hand?

Mir geht es bei der Ansprache der Funde aus dem Berliner Raum allerdings weniger um Leitgerölle. Diese sind ja von Genieser anschaulich beschrieben und verwendet sowie in den letzten Jahren von Schwarz und Lange z.T. revidiert und erweitert worden. Den Aufwand kann ich auch gar nicht betreiben, hier fundamental Neues herauszustellen. Vielmehr treten Fragen auf zu einem möglichen Herkunftsgebiet auffälliger Gesteine, die dann natürlich noch keine Leitgerölle sind. Möglicherweise erkennt jemand etwas wieder. dazu kommen noch die zwei Geschiebe (mein eigentliches Betätigungsfeld), bei denen ein ähnliches südliches Vorkommen nicht ausgeschlossen ist. Auch Negativbefunde ("solche Tinguaite gibt es in Böhmen nicht") helfen. Ja, Du hast recht, die Angelgenheit ist einigermassen verwickelt  :-\

Viele Grüße,
Marc

Sargentodoxa:
Hallo Marc
O.K. da hast du ja schon einiges an Literatur gewälzt. LANGE & SCWARZ 2013 hast du schon erwähnt. Da kennst du bestimmt auch den vorhergehenden Artikel der Chemnitzer Hefte von 2012- SCHWARZ,LANGE & RIEDRICH. SCWARZ / RIEDRICH haben 2010 im Aufschluss auch darüber publiziert.
In diesen Publikationen wird aber auch von Quarz-Lydit-Konglomerat usw. gesprochen, während du jetzt diese Lausitzer Funde nicht so ansprichst. Ist es nur eine Auslegung der Definition. Auch für mich (und einige Lausitzer Sammler haben den Stein von Mike genau so eingeordnet) ist es "klassischer" Kieselschiefer (ich verwende nicht den Begriff Lydit) und wird von jeden Lausitzer Sammler so angesprochen. Ich würde ihn nicht als Hornstein bezeichnen. Wie weit fasst man den Begriff Hornstein und wo endet er bzw. wo fängt z.B. Flint / Feuerstein an. Deshalb verwende ich bei vielen Verkieselungen den Begriff: Silizit. Ich weis nicht, ob gezielt in diesen "Kieselschiefer" nach Radiolarien gesucht wurde, fossilleer sind sie jedenfalls nicht! Vor Jahren war ich mal mit einem Chemnitzer" Hornsteinsammler" in der Kg. Lauta und er hat einige Kieselschiefer in seinen Rucksack eingepackt. Meine Worte damals: was willst du mit dem scheiß Kieselschiefer. Er: untersuchen! Die Ergebnisse konnte man bis vor kurzen noch auf seiner Website:Kieseltorf.de - einsehen. Er hatte bei einem Stück mit eindeutig Mikrofossilien gefunden, wurde aber nicht weiter untersucht! Auch hier Definition Kieseltorf - eigentlich falsch, da es kein Torf im eigentlichen Sinne ist, der Begriff hat sich aber zumindest europaweit in der wissenschaftlichen Literatur etabliert. Was ich eigentlich sagen will: Brauche ich als Hobbysammler etc. überhaupt eine 100% Auslegung einer Definition??? Wirst du es schaffen das Anstehende für deine Gerölle hundertprozentig nur nach dem Aussehen festlegen zu können? Wo liegen die Grenzen bei unseren Hobby? Werner aus der Lausitz

karlov:
Hallo Werner,

Du hast das Kieselschiefer-Wort gesagt  :-X
Schiefer sind diese Gesteine nicht, da eine Schieferung einen entsprechenden metamorphen Prozeß voraussetzt. Manche irreführende Begriffe wurden lange verwendet, aber es wäre Zeit, sie abzuschaffen. Zu den Lyditen: ja, auch in den aktuellen Arbeiten von Schwarz/Lange wird dieser Begriff verwendet. Vinx 2011 (Gesteinsbestimmung im Gelände) bezieht die Namensunterschiede auf das Alter: Radiolarit ab Mesozoikum, Lydit für das Paläozoikum. Vom Proterozoikum ist leider nicht die Rede. Chlupac 1993 (Geology of the Barrandium) spricht bei den proterozoischen "Lyditen" von cherts, während er für entsprechende silurische Gesteine den Ausdruck lydite benutzt. In den proterozoischen cherts sind wohl nur Acritarchen und Algen(-matten) zu finden. Wikipedia spricht vom ersten gesicherten Auftreten der Radiolarien ab Mittelkambrium, Ursprünge möglicherweise im Neoproterozoikum. Wie sollen Gesteine, die evtl. gar keine Radiolarien enthalten, als Lydite angesprochen werden? Es sei denn, man erweitert die Definition auf biogene, marine Sedimentgesteine der Tiefsee. Ja, uns Sammler mit makroskopischen Untersuchungsmethoden interessiert das kaum, da von den Viechern ohnehin nichts zu erkennen ist.
Habe nochmal nachgeschaut, Hornstein (chert) bezieht sich nach Vinx auf in Kalkstein enstandene Kieselkonkretionen. Ich habe aber schon erweiterte Definitionen gelesen, Quelle gerade nicht zur Hand. Zu den Hornsteinen gehören dann auch die Feuersteine. Silizit scheint ein recht eleganter Begriff zu sein, damit umgeht man sämliche Fragen nach Genese, Alter, Radiolarien oder nicht. Fragen, die eh kaum geklärt werden können. Ebenso mit dem Begriff chert. Und auch Lydit scheint für die Feldansprache benutzbar zu sein, da die proterozoischen Gesteine ganz den z.B. silurischen Lyditen ähnlich sind.
Will hier auch gar nicht Erbsen zählen, aber petrographische Definitionen sind schon ganz nützlich, v.a. wenn mit alten, überkommenden und z.T. irreführenden Namen aufgeräumt wird, und man auch bei der makroskopischen Bestimmung etwas Ordnung schaffen kann. Das Problem ist, dass es bei den Sedimentgesteinen noch immer (?) kein internationales Regelwerk gibt wie bei den Metamorphiten und Magmatiten.

Ja, kieseltorf.de: ich war ziemlich baff, was es da alles zu sehen gab. Warum ist die Seite down? Kommt man an den content noch ran?

Viele Grüße,
Marc

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