http://www.terra-mineralia.dehttp://www.crystal-treasure.comhttp://www.desire-for-joy.com

Autor Thema: Chromit  (Gelesen 2755 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Lexikon

  • Starter
  • Beiträge: 0

Offline slugslayer

  • Globaler Moderator
  • *****
  • Beiträge: 5.111

Offline Uwe Kolitsch

  • Supremo
  • ******
  • Beiträge: 2.226
  • http://www.nhm-wien.ac.at/uwe_kolitsch
    • Uwe Kolitsch, NHM Wien
Re: Chromit
« Antwort #2 am: 13 Feb 18, 09:31 »
Nach der IMA-Liste in Frankreich.

Offline slugslayer

  • Globaler Moderator
  • *****
  • Beiträge: 5.111
Re: Chromit
« Antwort #3 am: 15 Feb 18, 09:12 »
Hab's angelegt: https://www.mineralienatlas.de/?l=46447

Was macht man mit der Literatur hier dann?
https://www.mineralienatlas.de/?l=18871

LG Philip


Offline alfredo

  • Member
  • ***
  • Beiträge: 122
Re: Chromit
« Antwort #4 am: 16 Feb 18, 03:16 »
Es wäre interresant zu wissen ob das "Typmaterial" wirklich Chromit sensu stricto ist, oder Fe-reiche Magnesiochromit wie die meisten sogenannte Chromite.

Online Stefan

  • Administrator
  • *****
  • Beiträge: 9.518
  • Premiumsponsor
    • Mineralienatlas - Fossilienatlas
Re: Chromit
« Antwort #5 am: 16 Feb 18, 10:03 »
Ich bin noch nicht ganz dakor was die Tylokalität angeht. Bisher fehlen mir die Referenzen und Textauszüge der Veröffentlichungen um das nachzuvollziehen.

In den Referenzen zur Russlandfundstelle sind folgende Quellen angegeben:

    Vauquelin (1800). Eisenchrom (Chromit). (Typ-Publ.)
    Pekov, I.V. (1998). Minerals first discovered on the territory of the former Soviet Union. Ocean Pictures, Moscow, S.64-65.
    Chromit. Physics and Chemistry of Minerals 31 (2004). 633.

Ich denke hier müsste jemand der Zugriff auf die Literatur hat mal einen Blick in die Veröffentlichungen werfen. Leider habe ich keinen Zugriff.

Viele Grüße
Stefan


Offline Doc Diether

  • Globaler Moderator
  • *****
  • Beiträge: 900
Re: Chromit
« Antwort #6 am: 16 Feb 18, 14:07 »
nach Pekov und nach dem MDI-Minerals - Typ-Mineralien (Nicols...) liegt die Typ-Lokalität am Vyazga Fluss, Russland.
Gruß
Diether

Offline Axinit

  • Guru
  • *****
  • Beiträge: 630
Re: Chromit
« Antwort #7 am: 16 Feb 18, 18:32 »
Servus allerseits,

nach ein wenig Suchen konnte ich tatsaechlich die Arbeit von C. Pontier  (nicht Vauquelin) aus dem Jahr 1800 finden (erschienen ist diese Mitteilung uebrigens im Bulletin Société Philomatique Paris, s. Anhang). 

Die Mitteilung  beschreibt in der Tat ein neues Mineral (gefunden an der Bastide de la Carrade in der Naehe von Gassin im Départment Var im S Frankreichs), dessen Dichte und Zusammensetzung (per quantitativer Analyse) bestimmt wurde.

Das Mineral wurde als Eisenchromat aufgefasst, d.h. als Eisensalz einer hypothetischen Chromsaeure. Die von C. Tassaert bestimmte Zusammensetzung ist so falsch nicht: 63.6 % Cr2O3 - tatsaechlich sind es 67.9 %.

Das Element Chrom wurde vom Chemiker C. Vauquelin bereits im Jahre 1797 in einem roten, sibirischen Bleierz (vermutlich Krokoit) entdeckt.

Somit duerfte die Typlokalitaet des Chromits tatsaechlich in Frankreich liegen.

Die zitierte Arbeit aus Physics & Chemistry of Minerals bezieht sich zwar auf Chromite, ist aber im aktuellen Zusammenhang irrelevant.

In diesem Sinne - Topic closed.

GA

Harald

« Letzte Änderung: 16 Feb 18, 20:48 von Axinit »

Offline Uwe Kolitsch

  • Supremo
  • ******
  • Beiträge: 2.226
  • http://www.nhm-wien.ac.at/uwe_kolitsch
    • Uwe Kolitsch, NHM Wien
Re: Chromit
« Antwort #8 am: 16 Feb 18, 19:09 »
Danke, Zitat auf Mindat korrigiert.

Offline alfredo

  • Member
  • ***
  • Beiträge: 122
Re: Chromit
« Antwort #9 am: 16 Feb 18, 20:46 »
Es wäre gut, eine moderne Analyse dieses französischen Chromits zu machen. Diese alte Analyse, die überhaupt kein Mg in einem Chromit eines Serpentinits zeigt, ist bestenfalls zweifelhaft. Dies könnte in der Tat der Typlokalität für Chromit sein, aber das Thema ist nicht "topic closed", nur weil jemand es mit einer so alten, unzuverlässigen Analyse für geschlossen erklärt.  ;)

Offline Axinit

  • Guru
  • *****
  • Beiträge: 630
Re: Chromit
« Antwort #10 am: 16 Feb 18, 21:58 »
Du kannst gerne dieses Thema weiterfuehren - ich sehe nur nicht was das den Lesern des MA (zumindest 99 % davon) bringen koennte.

Die Frage von Stefan war - wenn ich das richtig verstanden habe - ob jemand sich die entsprechende Original-Literatur zum Chromit einmal ansehen koennte. Offensichtlich war das allen Mitlesenden zu muehsam. Tatsaechlich sind alle in Stefan's Post zitierten Publikationen frei zugaenglich und mit etwas Zeitaufwand auch auffindbar.

Da mich das Thema interessiert und wir hier im Chamrousse-Massiv eine kleine Chromit-FS vor der Haustuer haben, habe ich mich kurz um Aufklaerung bemueht.

Falls man Alfredo's Logik folgt, muesste man alle Mineral-Bestimmungen, die ohne den Einsatz moderner instrumenteller Analytik durchgefuehrt wurden, diskreditieren. Somit waeren alle Beitraege des 18 und 19 Jh voellig obsolet. Dies will niemand und kann auch niemand wollen - auch steht dies in voelligem Widerspruch zu etablierter naturwissenschaftlicher Zitat-Kultur.

Es steht fuer mich ausser Frage, dass das in der Arbeit von Pontier beschriebene Mineral sorgfaeltig und so gut wie im angehenden 19. Jh  irgendmoeglich untersucht wurde. Es handelt sich auch zweifelsfrei um ein Mineral, dessen Hauptbestandteile Chrom, Eisen (und Sauerstoff) sind.

M. E. ist dieser Beitrag die aelteste Mitteilung zum Chromit und hat somit Vorrang vor allen spaeteren Publikationen. Sollte hierzu ein anderes, aelteres  Dokument auftauchen oder das Material von der Bastide de la Carrade sich als fehlbestimmt erweisen, dann muessen  eben die entsprechenden Eintraege korrigiert werden.

In diesem Sinne ist zumindest fuer mich das Thema (bis zum Erbringen gegenlaeufiger Erkenntnisse) geschlossen.

Harald


Online Stefan

  • Administrator
  • *****
  • Beiträge: 9.518
  • Premiumsponsor
    • Mineralienatlas - Fossilienatlas
Re: Chromit
« Antwort #11 am: 17 Feb 18, 11:57 »
Hoi, vielen Dank für die Quelle. Die Zitate habe ich bei Chromit eingefügt.

Mich würde jetzt noch interessieren wo Pekov und MDI andere Typlokalitäten beziehen.

Viele Grüße
Stefan

Online Stefan

  • Administrator
  • *****
  • Beiträge: 9.518
  • Premiumsponsor
    • Mineralienatlas - Fossilienatlas
Re: Chromit
« Antwort #12 am: 17 Feb 18, 12:41 »
Ich habe mir mal die Mühe gemacht die Quelle zu übersetzen. Ich hoffe es ist mir gelungen und wenn nicht, dann sind Korrekturvorschläge willkommen. Am Rande gesagt ich kann kein französisch sprechen.

Wenn ich das richtig übersetze, hat das damals neue Mineral ein spezifisches Gewicht von 4,0236. Damit entspricht es nicht Chromit der eine Dichte von ca. 4,7 bis 5,2 hat. Das beschriebene Mineral wäre damit eher leicht für ein Chrom-Eisen-Mineral. Die Dichtebestimmung dürfte auch damals recht präzise möglich gewesen sein.

Viele Grüße
Stefan

No. 31. BULLETIN DES SCIENCES, PAR LA SOCIEÉTÉ PHILOMATHIQUE. PARIS. Vendémiaire; an 8 de la République, Seite 56

Zitat
Note sur le Chromate de fer

Le C. Pontier, correspondant du Journal des Mines, a adressé dernièrement au cabinet de la maison d'instruction, entr'autres  minéraux intéressans, une substance en masse irrégulière, d'un brun foncé, ayant un éclat métallique et une duneté  moyenne; et dont la pesanteur spécifique sést troucée etre de 4,0236.

Pavoit trouvée dans le departement du Var, à la bastide de la Carrade, près Gassin, et Pavoit regardée comme de la blende brune a laquelle elle ressemble en effect assez, si ce n'est par une pesanteur spécifique baucoup plus considérable. Cette substance soumise à l'analyse dans le laboratoire des Mines par le C. Tassaeert s'est binaison du fer avec L'acide provenant du nouveau métal dècouvert par le C. Vauquelin, auquel ce savant chemiste a donné le nom de chrome. Il contient, sur 100 parties  ...63.6 de cet acide,   ...36.0 de fer,   ...Perte 1.4  ...100.0

Übersetzt:

Zitat
Hinweis zu Eisenchromat
C. Pontier, Korrespondent des Journal des Mines, hat in letzter Zeit an das Kabinett des Lehrhauses unter anderen interessanten Mineralien eine Substanz in unregelmäßiger Masse von einer dunkelbraunen Farbe, mit einem metallischen Glanz und einer mittleren Stumpfheit gesendet und dessen spezifisches Gewicht 4,0236 beträgt.

Pavoit fand es im Departement des Var an der Bastide La Carrade bei Gassin und Pavoit befand es als braune Blende, der es tatsächlich sehr ähnlich sah, wenn nicht durch ein wesentlich größeres spezifisches Gewicht ungleich. Diese von C. Tassaeert im Bergbaulaboratorium analysierte Substanz wurde mit der Säure aus dem von C. Vauquelin entdeckten neuen Metall gepaart, dem der gelernte Chemiker den Namen Chrom gab. Es enthält, auf 100 Teile ... 63,6 dieser Säure, ... 36,0 Eisen, ... Verlust 1,4 ... 100,0

Additions á la note sur le chromate de fer. (V. Bullet. No. 32, Seite 57)

Zitat
Los citoyens Vauquelin et Tassaert, en continuant leurs recherches sur Ie chromate de fer, sont parvenus à le mieux connoître. Nous ajouterons les faits suivans ài ce que nous en avons déjà dit.
 
1. Il ne se fond pas seul au chalumeau, mais avec le borax, auquel il communique une couleur verte semblable à celle de l'émeraude.

2. Il est dissoluble dans I'acide muriatique, mais lentement et en petite quantite. Sa dissolution d'un vert bleu est précipitée en blanc par les alkalis.
 
3. Il est clissoluble dans I'acide muriatiques oxigéné. Le dissolution presque sans couleur précipite en brun, rougeâtre par les alkalis, et en jaune citrin par lenitarte de plomb.

Übersetzt:

Zitat
Die Bürger Vauquelin und Tassaert, die ihre Forschungen über Eisenchromat fortsetzen, haben es besser kennengelernt. Wir werden die folgenden Fakten zu dem hinzufügen, was wir bereits gesagt haben.

1. Es schmilzt nicht allein mit der Fackel, sondern mit dem Borax, dem es eine grüne Farbe ähnlich der des Smaragds mitteilt.

2. Es ist löslich in Salzsäure, aber langsam und in kleinen Mengen. Seine Auflösung von einem blauen Grün wird in Weiß durch die Alkalien ausgefällt.

3. Es ist in sauerstoffangereicherter Salzsäure löslich. Die Lösung, die fast farblos ist, fällt in braun, rötlich durch Alkalien und in Citringelb durch Blei enitarte aus.


Offline Axinit

  • Guru
  • *****
  • Beiträge: 630
Re: Chromit
« Antwort #13 am: 17 Feb 18, 13:25 »
Servus,

es scheint noetig nochmals darauf hinzuweisen, dass die Veroeffentlichung ueber den Chromitfund in Frankreich aus dem Jahr 1800 stammt.

Diese Zeit entspricht der Praenatalphase der modernen Naturwissenschaften Chemie & Physik. Es macht m. E. wenig Sinn, an Mitteilungen aus dieser Zeit die Massstaebe des fruehen 21. Jh anlegen zu wollen.

Frankreich strebte im Jahr 1799 eine internationale Vereinbarung fuer die Definition von  Masse und Laenge ein, aus dieser Zeit stammt auch der Begriff "Gramm". Die tatsaechliche Genauigkeit der damals moeglichen absoluten Massen- bzw. Volumenbestimmungen ist mir nicht bekannt, aber sicher nicht mit heutigen Anspruechen vergleichbar.

Lavoisier hatte nur wenige Jahre vorher die Benutzung der Waage (!) fuer chemische Analysen eingefuehrt und die Phlogistontheorie widerlegt, Dalton formulierte sein Gesetz der konstanten Proportionen erst acht Jahre spaeter, das Periodensystem wurde gar erst 60 Jahre spaeter vorgestellt. Relative bzw. absolute Atommassen, wie sie zur Berechnung der Zusammensetzung jeder chemischen Verbindung unerlaesslich sind, konnten damals nur recht ungenau bestimmt werden.

Dies erklaert die z.T. recht deutlichen Abweichungen von Messwerten und analytischen Bestimmungen gegenueber neueren Daten. Es kann auch keinesfalls ausgeschlossen werden, dass weitere, evtl. vorhandene Elemente  sich der Analyse entzogen, da deren Existenz einfach noch unbekannt war.

Das Element Magnesium wurde uebrigens zum ersten Mal im Jahr 1808 beschrieben und erst 1831 von Liebig in reiner Form erhalten.

Persoenlich finde ich die Arbeit der Kollegen sehr beeindruckend: damals wurde mit simplesten Mitteln bahnbrechende Forschung betrieben. Die Identifierung des Elements Chrom durch Vauquelin hat auch ueber 200 Jahre nach der Erstbeschreibung noch Bestand ! Chapeau !

BG

Harald






« Letzte Änderung: 18 Feb 18, 13:37 von Axinit »

Offline alfredo

  • Member
  • ***
  • Beiträge: 122
Re: Chromit
« Antwort #14 am: 17 Feb 18, 18:21 »
Beeindruckende Arbeit mag es wohl sein für das Jahr 1800, aber das ist nicht die Frage hier. Wir wollen das Typlokalität des Chromits wissen, und dazu müssen wir zuerst wissen ob diese 1800 Arbeit überhaupt um das Mineral handelt das wir heute "Chromit" nennen, und das ist sehr zweifelhaft.

Warum nicht ein Stück von dieser lokalität neu analisieren? Dann werden wir mit sicherheit wissen ob es wirklich Chromit ist, oder (höchstwahrscheinlich) Fe-reiches Magnesiochromit, oder was ganz anderes? Mach ich selber im Sommer, falls niemand es vorher tut.

 

Mineralienatlas - Fossilienatlas - Info-Center

Neueste Beiträge Neueste Beiträge

[Lexikon Diskussionen Mineralien / Encyclopedia Discussion Minerals] Re: Zálesíit von Lynx 19 Mär 19, 21:11