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Autor Thema: Taxonomiediskussion zu: Pecopteris unita  (Gelesen 5084 mal)

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Taxonomiediskussion zu: Pecopteris unita
« am: 31 Aug 18, 18:49 »
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Pecopteris unita

edit Mod:
da von allgemeinem Interesse, wurde die Taxonomiediskussion ins Botanik-board übernommen.
« Letzte Änderung: 10 Jun 19, 10:46 von oliverOliver »

Offline oliverOliver

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Pecopteris unita
« Antwort #1 am: 31 Aug 18, 18:49 »
weiß jemand wie da der aktuelle Stand ist ?
P. unita wird ja z.T. mit Scolecopteris unita synonymisiert,
aber: sind die völlig gleichzusetzen ?
oder wurden nur manche Fossilien von Pecopteris unita in S. unita umbenannt?
und falls ersteres: welche Bezeichnung ist aktuell die "offiziell" gültige? Hat sich die Zuordnung zu Scolecopteris durchgesetzt?
Auf der Meyer-homepage ist z.B. von "Pecopteris Arten vom Typ Scolecopteris Zenker" die Rede,
und er führt die von Barthel 2009 verwendete Bezeichnung "Scolecopteris unita" in der Synonyma-Liste

Offline Fliegenklatsche

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Re: Pecopteris unita
« Antwort #2 am: 02 Sep 18, 01:50 »
Hallo Oliver,
..kurz ein paar Grundlagen - damit alle Leser mitkommen und um Deine erste Frage "ist Pecopteris und Scolecopteris völlig gleichzusetzen (synonym)?" zu beantworten - dann die Antwort zum Fall "Pecopteris" unita:

Pecopteris Brongniart ist eine Formgattung des Belaubungstyps und eine (sehr alte!) "Sammelgattung", denn sie umfasst Baumfarne ganz unterschiedlicher botanischer Stellung! (Ähnlich wie die "Sammelgattung" Neuropteris Brongniart.)

Heute wissen wir, dass viele dieser Pecopteriden Synangien vom Typ Scolecopteris Zenker tragen, andere Arten tragen aber z.B. Synangien vom Typ Asterotheca Presl - nicht zu verwechseln mit Asterotheca Grand’Eury!!
(Letztere ist ein Homonym und in Wahrheit nichts anderes als Scolecopteris!  Schon Stur (1883) hat das erkannt.)

Scolecopteris (Zenker) emend. Millay ist also eine "Organgattung" und nicht mit der Formgattung Pecopteris gleichzusetzen. Die Anatomie der Synangien im Detail zu erkennen erfordert jedoch strukturerhaltenes Material (mazerierbar oder verkieselt).

Wenn bei einer Pecopteris-Art bekannt ist welchen Typ von Synangien sie trägt, dann ist es besser diese Gattung - an Stelle von Pecopteris - zu verwenden, denn das entspricht der natürlichen systematischen Stellung dieser Farne!  Die alte Formgattung Pecopteris ist im Grunde ein "waste basket" in dem heute nur noch die Baumfarne verbleiben, deren Synangien unbekannt sind. Im Rotliegend z.B. Pecopteris monyi und Pecopteris potonei.

..nun die Antwort auf die eigentliche Frage:

Millay & Galtier (1990) konnten im Becken von Autun überzeugend nachweisen das auch Pecopteris unita Synangien vom Typ Scolecopteris trägt.

Es ist daher völlig legitim - und gut begründet - sie aus dem "waste basket" Pecopteris herauszulösen und fortan als Scolecopteris unita zu führen.

Leider konnten und können die Funde aus den deutschen Oberkarbon/Rotliegend-Becken, auch die aus Wettin - der Typuslokalität der "Pecopteris" unita, mangels Strukturerhaltung, nichts dazu beitragen.  :(

Es gibt mindestens zwei richtig gute Neufunde fertiler unita-Fiedern vom Sperbersbach. Wir haben sie im "Supplementum" (Barthel & Brauner, 2015) aber nicht mitgeteilt, weil sie nichts wirklich Neues bieten. Sie sind zwar qualitativ etwas besser als die bisherigen Funde fertiler unita-Fiedern von Manebach (siehe Barthel (2009), Abb. 98) - aber es sind halt trotzdem nur kohlige Compressions, die den Feinbau der Sori nicht erkennen lassen!

Da der Zusammenhang der Pecopteris unita mit Scolecopteris aber in Frankreich sicher bewiesen ist, empfehle ich der Taxonomie wie sie Barthel (2009) und andere schon praktizieren zu folgen. Es entspricht, wie schon erwähnt, ihrer botanischen Stellung besser als die Zuordnung zu einer "Sammelgattung" die ganz unterschiedliche Farne enthält!

Glück Auf!
Euer Stephan

Offline oliverOliver

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Re: Pecopteris unita
« Antwort #3 am: 02 Sep 18, 18:14 »
hallo Stephan,
besten Dank für die wie immer sehr ausführliche Erklärung!
Ich werd das also im Lexikon bei P. unita anpassen auf S. unita ....

p.s.:
gleich noch eine Frage ...  ::)

Im Lexikon ist Scolecopteris derzeit den Marattiales untergeordnet, bei fossilworks überhaupt nur den  Pteridophyta -
ich habe aber schwach im Hinterkopf, dass irgendwo/von irgendjemandem angeblich(!) ein eindeutiger Zusammenhang zwischen Psaronien und Scolecopteris-Belaubung hergestellt wurde -
ist das haltbar, wäre Scolecopteris also auch den Psaroniaceae zuzuordnen, oder ist das zu unsicher?
« Letzte Änderung: 02 Sep 18, 18:25 von oliverOliver »

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Re: Pecopteris unita
« Antwort #4 am: 02 Sep 18, 18:54 »
Hallo Oliver, hallo Stephan!

Aus meiner Sicht wurde das jetzt zu schnell geändert.

Pecopteris unita wurde von mir am 15.10.2011 als neue Art im MA angelegt.
Am 19.11.2014 wurde die Art mit der ebenfalls von mir angelegten Fundstelle Hüttengraben verknüpft.
Basis für die Einträge sind neben Eigenfunden auch die eingetragene Literatur:
Fritz, A. & M. Boersma (1986): Fundberichte über Pflanzenfossilien aus Kärnten 1986 Beitrag 14: Hüttengraben (Ober-Stefan), Rattendorfer-Alm, Karnische Alpen. Carinthia II, 176/96.:241-262, Klagenfurt

Nochmals eine gekürzte Fassung zur Definition von Scolecopteris aus dem Internet:
Bei 3-dimensionaler Erhaltung, wie im Hornstein, werden sie Scolecopteris genannt, andernfalls Pecopteris. An der Unterseite der Fiederblättchen sitzen Gruppen von Sporangien, die an der Basis miteinaner verwachsen sind und deshalb Synangien genannt werden. Sie sind ein charakteristisches Merkmal von Scolecopteris.

Klar ist, das die Funde vom Hüttengraben keine 3-dimensionaler Erhaltung aufweisen.
Aus meiner Sicht daher weiter Pecopteris unita.

Was mich in dem Umbenennungsfall aber viel mehr stört.

Bei der Art Scolecopteris unita sieht es im Seitenprotokoll so aus, wie wenn dieser Eintrag immer schon von mir gewesen wäre.
Auch beim Fundort Hüttengraben sieht es so aus, wie wenn ich im Jahr 2014 diesen Eintrag gemacht hätte.
Besonders fraglich wird das ganze dann noch, da ich als Referenz Fritz, A. & M. Boersma (1986) angeführt habe. In dieser Arbeit aber natürlich Scolecopteris unita nicht aufscheint. Jemand der die Originalliteratur aus dem Internet aufruft (Link ist auf der Fundstellenseite hinterlegt), könnte zu recht fragen, was ich da damals eingetragen habe.

Wenn man umbenennt, dann sollte es klar ersichtlich sein, wer hier umbenannt hat und nicht der Ersteinträger stehen bleiben. Ganz besonders bei solchen etwas fragwürdigen Umbenennung, die durch keine Literatur zu diesem Fundgebiet belegt sind.
Wenn man Scolecopteris unita im Internet sucht, gibt es nur ganz wenige Treffer, somit dürfte sich die Umbenennung von Barthel (2009) bisher nicht groß durchgesetzt haben, oder es arbeitetet inzwischen niemand mehr an Karbon-Floren. Die Anzahl der Treffer bei Pecopteris unita ist ein Vielfaches.

ICH DISTANZIERE MICH DAHER AUSDRÜCKLICH VON DIESER UMBENENNUNG.

In der Hoffnung zumindest auf klärende Ergänzungen bei den diversen Seiten.
Einfach den Pfad schnell verschieben ohne die anderen Auswirkungen zu beachten ist etwas zu wenig.

LG Markus /2045

Offline oliverOliver

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Re: Pecopteris unita
« Antwort #5 am: 02 Sep 18, 20:00 »
Lieber Markus,
dass bei Umbenennungen im Seitenprotokoll auch alle vorigen Protokoll-Einträge "korrigiert" werden, liegt am System (und ist mir auch schon mal unangenehm aufgefallen, da, wie du richtig schreibst, Umbenennungen dann nicht mehr nachvollziehbar sind - eigentlich nicht der Sinn eines Protokolls)!
Wie es mit dem Button "Historie" (am linken Rand) aussieht, weiß ich nicht - entweder scheint der nicht bei allen Lexikonseiten auf, oder es liegt an den neuesten Änderungen/Umstellungen im Lexikon (Umstellung auf Unicode/utf-8) - wäre eine Frage für Stefan.
Zum konkreten Namens-Problem: da sind wohl beide Sichtweisen berechtigt. Ich tendiere allerdings schon zu der Ansicht von Stephan, dass, wenn an einem anderen Fundort mit besserer (im konkreten Fall dreidimensionaler) Erhaltung diese zu neuen Erkenntnissen (bzw. zu einer geänderten Zuordnung) führt, dies auch für Fundstellen mit "schlechterer" Erhaltung übernommen werden kann bzw. soll. Das "Namens-Wirrwar" ist ja ohnehin (und gerade in der Paläobotanik) schon immens, so dass es mir wenig sinnvoll erscheint, dann auch noch unterschiedliche Erhaltungszustände einer Pflanze mit unterschiedlichen Namen zu belegen.
Andererseits, und da gebe ich dir Recht, sind unsere Kenntnisse auf diesem Gebiet (insgesamt gesehen) ohnehin noch sehr gering, so dass vorschnelle Änderungen natürlich auch kontraproduktiv sein können.
Ich werde jedenfalls die Änderung im Text der Lexikonseite anführen, und, was ich aus eben diesen Gründen auch zuvor schon erwogen hatte (dann aber bleiben ließ), beide Namen als "offiziell" markieren (auch wenn das unüblich ist) - es verdeutlicht aber m.E. eventuell noch bestehende Unsicherheiten.
lg
oliver

p.s.
ich habe das Protokoll-Problem nun mal im Entwicklungs-board angesprochen: https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php?topic=47376.msg327970#msg327970
« Letzte Änderung: 02 Sep 18, 20:22 von oliverOliver »

Offline Stefan

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Re: Pecopteris unita
« Antwort #6 am: 02 Sep 18, 20:53 »
Zitat
Bei der Art Scolecopteris unita sieht es im Seitenprotokoll so aus, wie wenn dieser Eintrag immer schon von mir gewesen wäre.

Das sehe ich nicht so.

Der Name wurde laut Protokoll am 31.08.2018 von Oliver um 18:24 angelegt
Name: Scolecopteris unita; Sprache: wissenschaftlich; Typ: 1; Beschreibung:

Dein Ersteintrag wurde nicht verändert was nicht ganz  richtig ist weil jetzt zwei primäre Namen zugeordnet sind und problematisch ist. Da nichts geändert wurde gibt es auch keinen weiteren Protokolleintrag.

Und nein es werden nicht Protokolleinträge geändert sondern nur der Link zur Seite da diese nun anders heißt. Die Protokolleinträge sind erst nach Klick auf Diff zu sehen und werden nicht angefasst.

Viele Grüße
Stefan

Offline 2045

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Re: Pecopteris unita
« Antwort #7 am: 03 Sep 18, 11:24 »
Inzwischen gibt es bei Pectoperis arborescens den neuen Eintrag vom 02.09.2018 von Oliver "Wird mittlerweile als Scolecopteris arborescens zu Scolecopteris gezählt"

Wenn geändert werden soll, weil neue Erkenntnisse publiziert wurden, die auch zum ursprünglichen Eintrag passen, dann gerne. dann wäre die entsprechende Literatur aber auch mit einzutragen.
Nur dann soll der Änderer auch wirklich ändern und dann auch namentlich dazu stehen. Und wenn man sich doch nicht ganz so sicher ist, dann sollten die Namen nicht angegriffen werden und maximal eine Anmerkung ergänzt werden.

Bei tatsächlichen Namensänderungen müssen dann unbedingt allfällig verknüpfte Fundstellen mit bearbeitet werden. Denn dort gibt es im Protokoll dann sicher keinen Hinweis, dass irgendjemand anderer eine Art geändert hat.
Scheint dann dort der neue Name des Fossils automatisch auf (was technisch fast unmöglich ist) oder fällt der bisherige Eintrag (weil es ja das Fossil dazu nicht mehr gibt) automatisch weg?

Wenn es keine Literatur dazu gibt, die eindeutig klärt, dass dies solche Änderungen weltweit und vor allem für alle Ausbildungsformen gilt, dann würde ich empfehlen, von Änderungen im MA einmal abzusehen. Die jetzigen Anmerkungen stiften maximal Verwirrung. Ob es sinnvoll ist, für verschiedene Ausbildungen von Pflanzenfossilien unterschiedliche Namen zu verwenden, sei dahingestellt.

Durch diverse Eingriffe der letzten Tage  läuft jetzt:
Pectoperis arborescens - unter Pectoperis mit einer Anmerkung bei den Zusatzangaben - Wird mittlerweile als Scolecopteris arborescens zu Scolecopteris gezählt
zusätzlich gibt es parallel dazu Scolecopteris arborescens unter Scolecopteris
Pecopteris unita läuft jetzt unter Scolecopteris und hat nun beide Namen.

Bei den Fossilien ist es im Gegensatz zu den Mineralien wesentlich schwieriger zu beurteilen, was nun anerkannt ist. Bei den Mineralien gibt es technische Parameter und eine Kommission (IMA) die entscheidet was neu ist.

Ganz allgemein:
Wer entscheidet bei der Paläontologie, was neu ist, bzw. welcher Name aktuell gültig ist?
Kann im schlimmsten Fall jeder irgendwas veröffentlichen und das ist dann gültig?

Barthel hat im Jahr 2016 übrigens auch die Korrektheit der Namensbezeichnung von Annularia stellata in Frage gestellt und den "neuen" Namen Annularia spinulosa in seiner Veröffentlichung ( Die Rotliegendflora der Döhlen-Formation ) verwendet.

Barthel hat im Jahr 2010 ( die Rotliegendflora des Weißig Beckens)  auch den Namen Scolecopteris candolleana in Verwendung. Ich nehme an, das diese Art ident ist mit Pectoperis candolleana. Offensichtlich im Jahr 1976 (!) im Werk Die Rotliegend Flora Sachsen erwähnt.

Sind das jetzt auch weltweit gültige Umbenennung?

Gleichzeitig führt aber Josten & Ameron in ihrem Buch "Die Pflanzendfossilien im Westfal D, Stefan und Rotliegend Norddeutschlands vom Jahr 1999 auf Seite 34 Pectoperis candolleana, welches offenbar kurzfristig auch als Asterotheca candolleana geführt wurde.

Bei dem Thema kann man als außenstehender "Laie" mit diversen Namensänderungen, die dann öffentlich im Netz stehen, eigentlich nur verlieren.

Vielleich kann der Profi Stephan dazu einiges erläutern.


LG Markus

Offline Stefan

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Re: Pecopteris unita
« Antwort #8 am: 03 Sep 18, 11:41 »
Hallo Markus,

ich hoffe Du meinst nicht mich als Profi denn das bin ich nicht. Meine Erfahrungen mit der Taxonomie und den Veröffentlichungen ist sehr ernüchternd und eine schlüssige Taxonomie mit neusten Erkenntnissen umzusetzen ist fast unmöglich. Daher haben wir die Möglichkeit Taxonomiebäume fast beliebig aufzubauen. Ein Fossil kann sogar in zwei und mehr Bäumen eingehängt werden.

Was das Umbenennen angeht, da bin ich bei Dir. Wenn etwas nicht falsch ist, sollte es nur mit korrekten Hinweisen auf die Quelle umbenannt werden, was meist auch der Fall ist.

Wird ein Fossil mit einem neuen Namen versehen, wird diese information in allen Fundstellenlisten etc. automatisch mit angepasst. Ein weiterer Eingriff ist nicht nötig. Bei jedem Namenseintrag gibt es ein Feld für weitere Informationen. Hier gibt es die Möglichkeit etwaige Quellen, Ergänzungen für den Namen zu hinterlegen.

Welcher Name aktuell gültig ist und wer das entscheidet weiß ich nicht. Wir müssen uns nur für einen Hauptnamen, den wir als sinnvoll erachten entscheiden (mehr Quellen, bessere Quellen, weiter verbreitet ...). Die restlichen Namen lassen sich als Alternativnamen mit etwaigen Zusatzangaben hinzufügen.

Ich denke auch die Profis haben mit den selben Problemen zu kämpfen. Das Thema ist einfach zu komplex und neueste Analyseverfahren führen zu stetigen Änderungen.

Viele Grüße
Stefan

Offline 2045

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Re: Pecopteris unita
« Antwort #9 am: 03 Sep 18, 12:58 »
Hallo Stefan!

Mit dem Paläobotanik Profi hatte ich nicht Dich gemeint (soll jetzt keinesfalls abwertend verstanden werden!!!), sondern deinen Namensvettern, wenn gleich anders geschrieben Stephan - vulgo Fliegenklatsche der ja seit kurzem im MA aktiv ist.

LG Markus

Offline Fliegenklatsche

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Re: Pecopteris unita
« Antwort #10 am: 03 Sep 18, 17:01 »
Hallo,

ich versuche mal aufzuklären.  Die Sache ist leider noch etwas komplizierter als ihr vielleicht denkt. :(

Die Notwendigkeit den "Mülleimer" Pecopteris zu bereinigen ist allen Bearbeitern klar. Das kann man mit den fertilen Organen in 3D und Kutikulen machen – oder auch mit einer Untergliederung in weitere Formgattungen.  (beide Systematiken sind dann aber nicht identisch!)
Ein klassisches Beispiel ist Lobatopteris Wagner, 1959 - eine Formgattung die vor nunmehr fast 60 Jahren aus Pecopteris herausgelöst wurde. Schön das sie sich offenbar auch im Bau der fertilen Organe von anderen Pecopteriden unterscheidet, denn das macht sie "natürlicher" (siehe Barthel: Döhlenflora).

Die sterilen Fiederchen von "Pecopteris" unita weichen ebenfalls erheblich vom Bau "normaler" Pecopteridenfiederchen ab - sie können daher auch mit einer eigenen "Formgattung" benannt/beschrieben werden.   Deshalb heisst unsere Pflanze heute, auch in Abdruck-Erhaltung, nicht mehr Pecopteris unita – sondern:

Diplazites unitus (Brongniart) Cleal    (Das ist ihr offizieller und aktueller Name, wie er international (v.a. in Nordamerika) heute benutzt wird!)

Und es ist bei weitem keine neue Idee die Fiederchen mit der eigentümlichen Bogennervatur aus Pecopteris herauszunehmen und mit Diplazites zu bezeichnen. Es war ein Vorschlag von H.R. Göppert (1836)!  (siehe Syst. Filicum Fossilium, S. 273 & 396).

(Göppert (1836) beschrieb unsere Pflanze unter dem Namen Diplazites emarginatus - aber natürlich hat der ältere Artname unita Brongniart Vorrang.)

Die "klassischen" Pecopteris mit den winzigen, linealen, starr angeordneten Fiederchen, mit einfachen oder einmal gegabelten Seitennerven heißen heute übrigens: Cyathocarpus.
Z. B:  Cyathocarpus arborescens, C. oreopteridia  ..etc


Wir haben die Anwendung dieser Nomenklatur im "Supplementum" (2015) aber abgelehnt:

"An einer botanisch orientierten Nomenklatur als fertil gut bekannte Scolecopteris-Farne ändert sich in Thüringen aus unserer Sicht nichts. Das neue nomenklatorische Schema von Cleal (2015) für pecopteridische Fiedern ist stärker an der paläontologischen Praxis bei reiner Abdruck-Erhaltung ausgerichtet und wird von uns nicht übernommen." (S. 8 )

Es würde ja nur eine (weitere!) Umbenennung ohne Erkenntnisgewinn bedeuten und bringt uns auch auf dem Weg zu einer "natürlichen" biologischen Systematik nicht voran.

Hilft Euch das weiter??

Also ich verschiebe und lösche hier nix.  Das überlasse ich den Administratoren/Moderatoren.
Ich fülle dann gerne mit Fotos, Beschreibungen & Literaturlisten.

Eine aktuelle Namensliste der marratealean ferns des Pennsylvanian findet man in Krings et al. (2018): Transformative Paleobotany - dort im Appendix 2. Aber wie gesagt kann ich diese Nomenklatur nicht empfehlen.

die Frage von Oliver geht schnell ;)
Ordnung: Marattiales  ⇒ Familie: Psaroniaceae  ist ok!  (auch wenn nicht für jeden Scolecopteris der Zusammenhang mit Psaronius direkt bewiesen ist)

An Markus:

Nicht Barthel hat den schönen Schlotheim'schen Namen Annularia stellata in Frage gestellt sondern die Internationale Kommission der Botanischen Nomenklatur tat das – und zwar schon 1958 auf dem 8. Botanikerkongress in Paris. Gültig und verbindlich seit 1959 durch den § 13 1.(f). des ICBN.

Die Negation der "Petrefaktenkunde" (1820) als Startpunkt der wissenschaftlichen Paläobotanik ist eine der größten (wenn nicht überhaupt DIE Größte) Fehlentscheidung des ICBN!   Sie ist "historisch wie moralisch falsch" (Zitat: Barthel, 1982).  Aber sie ist verbindlich!

Der Fall Annularia stellata ist unter den Schlotheim'schen Arten die betroffen sind, besonders tragisch.   (Sogar für mich persönlich: Annularia stellata war nämlich das erste Fossil in meiner Sammlung und der erste Fossilname den ich, als 5-jähriger oder so, fehlerfrei aussprechen konnte.)
Nachdem der § 13.1. (f) Jahrzehnte lang (fast schon demonstrativ!) ignoriert wurde, ließ sich die Frage nach der legitimen Benennung der "Annularia stellata" aber nicht länger hinauszögern. (siehe Barthel, 2000)     Ich kann gern mehr dazu unter der Annularia-Seite schreiben.


Robert Wagner (der "Lobatopteris-Wagner") sagte zu mir 2012, am Kammerberg in Manebach (wo die Hälfte aller Schlotheim'schen Arten herstammt) folgende Worte:

"I've always credited it to Schlotheim. And I will do so for the rest of my life.  TO HELL WITH THE COMMISSION !!!"

Viele Grüße
Stephan
« Letzte Änderung: 04 Sep 18, 02:38 von Fliegenklatsche »

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Re: Pecopteris unita
« Antwort #11 am: 04 Sep 18, 08:34 »
Hallo Stephan/Fliegenklatsche!

Danke für Deine ausführlichen Anmerkungen.
3 wichtige Punkte sind leider nicht beantwortet, welche mich wirklich sehr interessieren würden. Da geht es um die Grundsatzfragen (die haben mit dem jetzigen Thema nur am Rande zum tun). Es geht ja nicht nur um Pecopteris.

Ganz allgemein:
Wer entscheidet bei der Paläontologie, was neu ist, bzw. welcher Name aktuell gültig ist?
Kann im schlimmsten Fall "jeder" irgendwas veröffentlichen und das ist dann gültig?
Sind das dann auch weltweit gültige Umbenennung?

Und der neue, von Dir selbst ins Spiel gebrachte Aspekt - Krings et al. (2018) - wie passt diese Veröffentlichung zu den oben angeführten 3 Punkten?

Für mich sieht das etwas nach Richtungsstreit aus, meiner Meinung ist aber der MA nicht gerade das richtige Medium, hier offensichtlich abweichenden wissenschaftliche Meinungen zu hinterlegen.
Wenn beide Namen bei einer Art hinterlegt sind, ist das sicher eine gangbare Möglichkeit, um Sammlern, die mit den neuen Namen arbeiten, hier auch eine Plattform zu bieten.

Schlussendlich ist aber der herkömmliche Name Pecopteris bei der derzeitigen Sammlergeneration verwurzelt und bekannt und sollte meiner Meinung nach auch unbedingt beibehalten werden.

Die letzte Entscheidung, wie es hier weiter geht, hat Oliver als Moderator, der ja die Umstrukturierung zumindest bei einer Art hier überhaupt begonnen hat /beginnen wollte.

Vielleicht gibt es in 10 Jahren einheitlich anerkannte Namen?

LG Markus

Offline oliverOliver

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Re: Pecopteris unita
« Antwort #12 am: 04 Sep 18, 11:24 »
Zitat
Die letzte Entscheidung, wie es hier weiter geht, hat Oliver als Moderator

ganz und gar nicht -  :D - schließlich ist das hier ein offenes wiki, und ich "moderiere" hier ja nur,
bin zudem weder Paläontologe noch Botaniker (und also schon gar kein Paläobotaniker), sondern auch nur ein interessierter Laie !

Es ist anscheinend ein weit verbreiteter Irrtum, das Moderatoren hier "die Richtung vorgeben" oder sonst irgendwelche schwerwiegenden Entscheidungen trefen würden - dem ist aber nicht so!

Wenn hier jemand etwas mehr zu sagen hat, sind das maximal die Administratoren - die sehen das aber (soweit ich das mitkriege) auch so, dass sie ein Teil des Teams sind, das "den Laden am Laufen hält", und nicht mehr .....

Offline Fliegenklatsche

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Re: Pecopteris unita
« Antwort #13 am: 05 Sep 18, 16:35 »
Hallo Markus,

Wer entscheidet bei der Paläontologie, was neu ist, bzw. welcher Name aktuell gültig ist?

Für die Paläontologie gibt es keine Extrawurst. Es gelten die gleichen Regeln wie für jeden biologischen Namen. Der gleiche Code (ICZN und ICBN..der heisst neuerdings etwas anders aber egal) und es wachen die gleichen Instanzen: International Comission on Zoological Nomenclatur (seit 1972) und die International Assoziation on Plant Taxonomy (seit 1950) die nur auf einem, alle paar Jahre stattfindenden, Kongress (IBC) Beschlüsse fassen kann.
Wobei es bei den Botanikern etwas "demokratischer" zugeht als bei den Zoologen.

Die Species sind ja oft weniger strittig. Aber natürlich ist so ein vierdimensionales Gebilde, das sich auch noch verändert, schwerer zu fassen als ein klar definiertes (vorhersagbares!) Mineral.  Bei höheren Taxa wird es natürlich immer wieder unterschiedliche Auffassungen geben. Das liegt ganz einfach daran, dass es in der Natur keine "Gattungen", "Familien" oder "Ordnungen" gibt!  Das sind künstliche "Schubladen" - aufgestellt um eine hierarchische Systematik zu ermöglichen. In der Paläontologie, wo wir es oft mit "Stammgruppenvertretern" zu tun haben, ist die Abgrenzung der einen gegen die andere Schublade besonders tricky. Da hilft die Kladistik weiter, wenn (und da lauert das nächste Problem) möglicht viele Merkmale möglichst gut erhalten (und damit sicher bekannt) sind. Genau daran haperts aber oft! ;)

Welche "Schublade" die gültige ist - darüber entscheidet letztlich die Wissenschaftsgemeinde durch Gebrauch und Nichtgebrauch.

In der Paläobotanik existieren manchmal zwei (oder sogar mehr!) taxonomische Systeme parallel nebeneinander. Das ist erhaltungsbedingt oft sogar erforderlich. Denk nur an Calamiten in Marksteinkern/Abdruck-Erhaltung und verkieselt (Strukturerhaltung). Und diese Taxonomien sind nicht deckungsgleich!

Arthropitys bistriata
fällt in Abdruck-Erhaltung wohl unter Calamites undulatus. Andere Arthropitys-Arten aber vermutlich nicht.  Gut möglich das einige Calamitea-Arten auch undulatus-Abdrücke hinterlassen.

Das Pflanzenfossilien mehrere Namen haben können ist vollig normal. Schon weil die einzelnen Teile notwendigerweise eigene Namen bekommen. Oft lange bevor man ihren Zusammenhang kennt!

Das Laub Annularia spinulosa (die frühere stellata), die Sporophyll-Ähre Calamostachys tuberculata und die Stammabdrücke Calamites multiramis (die in Strukturerhaltung aber Calamitea heißen!) sind Teile der gleichen Pflanze.
Vier valide Namen - aber nur eine natürliche Species!  ..es sind sogar noch mehr - ich habe ihre Sporen vergessen! :)

Reicht Dir das erstmal als Antwort?

Kann im schlimmsten Fall "jeder" irgendwas veröffentlichen und das ist dann gültig?

Nein natürlich nicht. Was gültig publiziert ist, regelt der Code bis ins Allerkleinste.

Selbstverständlich gibt es in der Welt der Paläontologie auch Scharlatane. Warum sollte das anders sein als im richtigen Leben? ;)
Einer sitzt z.B. in Tirol, schreibt dicke Bücher in denen er seine "wissenschaftlichen" Arbeiten zitiert. Die kann man runterladen und die sehen wie echte paper aus, sind aber im Eigenverlag herausgegeben und enthalten jede Menge bullshit.
Neulich hat er mit einem Co-Autoren/Privatsammler eine Rotliegendflora beschrieben und 10 neue Arten aufgestellt - allesamt unberechtigt. Bsp:

Bei Odontopteris lingulata reißen Fiedern oft so ab, dass die basalen Fiederchen dranbleiben. Die deutet er wegen der schlechten Erhaltung (keine Nervatur sichtbar) als Peltaspermaceen-Fruktifikationen, dann vermengt er die lingulata noch mit Autunia-Fiedern. Malt zu der Chimäre eine bunte Reko und benennt die so kreierte "neue Peltaspermacee" mit einer neuen Gattung - die ich hier, weil ungültig, gar nicht erst nennen werde. ;) ..braucht sich gar nicht erst verbreiten. Die anderen 9 Fälle liegen ähnlich.
Dann bastelt er, mit abwegigen Argumenten, noch eine absurde stratigraphische Einstufung zusammen. Fertig ist die sensationelle Arbeit über eine Rotliegendflora im Oberkarbon.          Laien haben es aber schwer das zu durchschauen! :(

Es gibt auch noch einen anderen Typus von Scharlatanen der keine messbaren Erfolge á la "ich habe schon über 100 Arten benannt" braucht. Zu diesem zählt z.B. der allseits bekannte Dave Peters (www.reptileevolution.com). Mit einer geheimnisvollen Bildbearbeitungsmethode (deren Funktionsweise er niemandem erklären kann!) analysiert er die Fotos in wissenschaftl. papers und sieht darauf jede Menge Dinge die die Wissenschaftler angeblich übersehen haben. Den Hinweis, dass die Linien auf den Fotos die er zu fantasievollen Anhängen an Pterosauriern macht, nur Präparationsspuren sind ignoriert er einfach. Die Originale hat er nie gesehen. Dann stuft er Taxa willkürlich um. Bei einem neu beschriebenen Pelycosaurier sieht er mit seiner Zaubermethode plötzlich eine zweite Schläfenöffnung - also stuft er es als Reptil ein und stellt es an eine völlig andere Stelle in seinem großen Stammbaum.
Dieser Stammbaum macht den Eindruck höchster wissenschaftlicher Präzision (mit einem Cladistik-Programm erstellt) ist aber einfach unwissenschaftlicher Blödsinn. Also bitte nicht übernehmen! ;)

Wir leben im Zeitalter von "fake news" und die haben leider eine enorme Webpräsenz. :(

Die Wissenschaft hat einen "Sicherheitsmechanismus" - sie überprüft sich ständig neu, daher kann man solchen Auswüchsen gelassen entgegensehen - sie setzen sich nicht durch. Die echte Wissenschaft produziert aber auch genug "Wildwuchs" - oft durch Zwang, weil Forschungsgelder fließen und dann muss einfach etwas publiziert werden.

-----------weiter im Teil 2

Glück Auf!
Dein/Euer Stephan
« Letzte Änderung: 05 Sep 18, 17:08 von Fliegenklatsche »

Offline Fliegenklatsche

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Re: Pecopteris unita
« Antwort #14 am: 05 Sep 18, 21:36 »
Teil 2

Sind das dann auch weltweit gültige Umbenennungen?


Die Taxa sind international. (Das ist der Sinn der binären Nomenklatur!) Damit sind auch alle taxonomischen Änderungen automatisch international! Es gibt keine amerikanische unita und eine europäische unita - es gibt nur eine unita!!
..und es sind ja auch keine Umbenennungen von gestern Mittag oder so.

Die Pecopteris-Arten mit der auffälligen Bogennervatur mit einer eigenen Formgattung (Diplazites) zu versehen, geschah schon vor 182 Jahren! (da war der größte Teil der heute bekannten fossilen Pflanzen noch gar nicht entdeckt.)

Einen ersten Versuch Pecopteris unita einem natürlichen Genus zuzuordnen unternahm Weiss (1869) - also vor 149 Jahren - mit Ptychocarpus unitus. Das war lange Zeit gängig und wurde von Manfred Barthel (der die Arbeiten von Millay lange übersah!) sogar noch bis 2001 übernommen.

Aber wie Jennings & Millay (1979) in den USA und Millay & Galtier (1990) später im Becken von Autun zeigen konnte, sind die strukturerhaltenen Sporangien der unita nicht identisch mit Ptychocarpus Renault sondern vom Typ Scolecopteris Zenker!
Schon 1979 wurde sie deshalb zur Gattung Scolecopteris gestellt. Das ist auch nicht erst seit gestern!


der neue, von Dir selbst ins Spiel gebrachte Aspekt - Krings et al. (2018) - wie passt diese Veröffentlichung zu den oben angeführten 3 Punkten?

Eigentlich sollte es in einer reinen Wissenschaft keine Authoritäten geben, sondern nur Argumente. Doch das ist eine Utopie. Da Menschen Menschen sind, gibt es sie: Forscher deren Wort schwerer wiegt als das anderer.

Michael Krings ist, seit dem Tod von "TNT" (Thomas Norwood Taylor), wahrscheinlich der einflussreichste Paläobotaniker auf der Welt!  Wenn er das Schema von Cleal (2015) übernimmt (das ja nicht "neu" - sondern State of the Art eines, im Laufe der Zeit, gewachsenen Schemas ist) dann wird das sozusagen zum "Standard" - mehr noch: es dürfte auch bald "Lehrmeinung" sein, denn ich nehme an das Michael Krings mit einem neuen Autorenteam das international bedeutendste Lehrbuch der Paläobotanik "Paleobotany" (Taylor et al.) fortschreiben wird.

...beantwortet das Deine Frage?

Doch es gibt zwei Systeme:
Ein rein "typologisches" Schema der verschiedenen Fiederchen-Formen (Cleal) und ein "biologisches" das versucht die Arten natürlichen Einheiten zuzuordnen.  Letzteres ist am Ende das wichtigere. Doch ein Typologisches Konzept kann sehr praktisch sein.

Ironischerweise sind es ausgerechnet die Vertreter der "biologischen" Nomenklatur die den Gattungsnamen Pecopteris heute noch brauchen. Im (nicht natürlichen) rein typologischen Formenschema hat Pecopteris ausgedient!

Wobei das jetzt vielleicht ein bisschen falsch rüberkam - denn es gibt keine "Lager" die sich gegenüberstehen. Die Klärung der natürlichen Verwandschaftsverhältnisse ist das große Ziel. Praxistaugliche Schemata können aber sehr hilfreich sein.
Das eine beschreibt das Laub - das andere praktisch die ganze Pflanze.


Eine wissenschaftlich vertretbare Lösung für unser Problem wäre z.B. die betreffenden Arten konsequent in der folgenden Form zu schreiben:
Scolecopteris (Pecopteris) unita (Brongniart) Millay & Galtier
Scolecopteris (Pecopteris) arborescens (Schlotheim ex Brongniart) Stur
Scolecopteris (Pecopteris) cyathea (Schlotheim ex Brongniart) Stur
Scolecopteris (Pecopteris) oreopteridia (Schlotheim ex Sternberg) Barthel
Scolecopteris (Pecopteris) candolleana (Brongniart) Stur       ...etc.

Diese Schreibweise bietet sich aber nicht für alle Scolecopteris-Arten an! Z.B. nicht für: 
Scolecopteris pseudobucklandii (Andrae in Germar) Stur

..denn dieser Farn wurde ja nie (bzw. nur einmal!) als Pecopteris bezeichnet. Seine großen, basiscop kurz herablaufenden Fiederchen wurden früher mit dem Farnsamerlaub Alethopteris verwechselt ("Alethopteris subelegans") bis Jeanne Doubinger (1959), anhand fertiler Fiedern in Frankreich, die Farnnatur der Pflanze erkannte.
Die Schreibweise Scolecopteris (Alethopteris) pseudobucklandii (Andrae in Germar) Stur wäre aber eher verwirrend und unsinnig.
Für unsere Lobatopteris- und Asterotheca-Arten (ebenfalls Ex-Pecopteris) ist diese Schreibweise auch nicht geeignet.

Wir können ja drüber abstimmen oder so..

Ich fülle erstmal die Beschreibung und die Literatur...

Viele Grüße
Euer Stephan

« Letzte Änderung: 06 Sep 18, 00:08 von Fliegenklatsche »

 

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