Bitte um Bestimmungshilfe

[kracher]

hallo forum
letzte woche habe ich dieses etwa 8 cm lange teil gefunden. die längenangabe auf dem bild ist versehentlich falsch, sorry!
Fundort ist ein steinbruch bei würzburg, mittlerer bis oberer muschelkalk

hat jemand eine ahnung was das sein könnte
könnte es ein "flossenstachel sein?... oder doch etwas pflanzliches?

die oberfläche íst sehr hart und muschelig

danke für eure hilfe
grüße
rainer

Bitte um Bestimmungshilfe

[holzopal]

hi rainer,

vielleicht wäre es hilfreich den querschnitt (vielleicht auf nen scanner stellen *vorsichtig natürlich*) an der bruchfläche der beiden stücke noch einzustellen, dann kann man ev. leichter entscheiden was es sein könnte. so auf anhieb wüßte ich es jedenfalls nicht zu sagen.

gruß

burkhard

[kracher]

hi burkhard
vielen dank für deine antwort
schau mal an die bruchstelle in der mitte des fossils
dort erkennst du evtl. das bruchprofil im schattenbereich
sieht ein wenig aus wie ein zusammengequetschter 8er

wobei ich vermute, das das profil nichts mehr mit dem originalzustand zu tun hat
sondern durch druck deformiert wurde

lieben gruß
rainer

[holzopal]

hi rainer,

das hatte ich schon angeschaut, aber z.b. sieht der querschnitt eines knochens (z.b. rippe) anders aus, als der von einem Stück holz, deshalb wäre es durchaus interessant diesen querschnitt richtig sehen zu können.

grüße

burkhard

[Soenke]

Ich glaube, dass es sich um einen Scaphopoden handelt. Das sind Grabfüßer.
Leider habe ich dazu keine Literatur und weiß noch nichtmal sicher, ob es diese Dinger im Muschelkalk schon gab, aber das Aussehen lässt mich darauf schließen, dass Du im Muschelkalk tatsächlich so ein Ding gefunden hast, außerdem deutete Deine Anmerkung mit der muschelartigen Schale auch nochmal darauf hin.

Anbei ein - leider sehr kleines - Bild von einem 4 cm langen Scaphopoden aus der Miozänen Tonlinse von Groß Pampau.

Vielleicht weiß jemand anders noch näheres dazu, falls nicht, versuche mal meinem Hinweis ein bisschen auf den Grund zu gehen. 

[mkannenberg]

ich hätte auf anhieb gesagt, dass es sich um einen flossenstachel eines haies handelt. die form passt, die größe auch. die rillen (rippen) sind typisch für diese stacheln.

ausschliessen würde ich die scaphopoden. sie kommen zwar seit dem ordovizium vor, aber in dieser größe habe ich noch keine gesehen (habe leider im internet nix über triassische scaphopoden gefunden, die diese these stützt).

und eine rippe hat meist eine glatte oberfläche.


marco

[Saccharomyces]

Hallo alle zusammen

Also Grabfüßer gibt es zwar im oberen Muschelkalk (z.B. Entalis laevis) aber die werden meines Wissens nach nicht so groß. Nothosaurusknochen kommen im Muschelkalk vor, aber bei 15cm für z.B. eine Rippe ist zu groß denke ich. Kenn mich da aber nicht so genau aus. Wie siehts mit Ichtysaurus aus?

Gruß Björn

[Conny3]

Hallo,
ich würde auch auf den ersten Blick sagen: ein fossiler Knochen - auf den zweiten Blick, wie marco, ein Flossenstachel. Ein recht ähnliches Stück aus dem oberen Röt besitze ich auch in meiner Sammlung. Fossilien sammele ich aber nur gelegentlich und nicht zielgerichtet bei uns. (außer Encrinus Carnalli - siehe meine Seite)

Gruß Der Conny

[Soenke]

Zum Thema "Größe der Scaphopoden" noch dies:

"Die rezenten Formen sind zwischen 2 mm und ca. 15 cm groß. Die meisten fossilen Formen liegen zwischen 2 und 4 cm. In Karbonschichten von Texas wurden allerdings Schalenreste nachgewiesen, die auf eine Gesamtgröße von rund 60 cm schließen lassen." (Handbuch des Fossiliensammlers, Andreas E. Richter)

Die Größe ist also keinesfalls ein Grund die Scaphopoden auszuschließen, ebensowenig wie der Trias, da der erste Nachweis von Scaphopoden schon in der erdgeschichtlichen Devonzeit liegt, oder sogar im Ordovizium, wie Marco schrieb. Im Handbuch steht allerdings, das es im Ordovizium keinen sicheren Nachweis gibt.

Gruß
Sönke

[Coen]

Servus,

also im Trias kommen sehr wohl Scaphopoden vor. Die Größe der Dinger ist jedoch eher winzig, zumindest bei den mir bekannten, ich möchte da nicht ausschließen, dass auch was größeres lebte...

Das Fossil hier würde ich als Flossenstachels eines Acrodus (lateralis?!?!) bezeichnen, aber mit einigen Fragenzeichen versehen. Bin nicht so fit im Gebiet der Flossenstachel, vielleicht gibt es hier noch Profis(?)
Erscheint mir jedenfalls die einzig logische Bestimmung zur Zeit.


edit:
Knochen scheidet definitiv aus nach meiner Meinung, da dieser nie in dieser Form verdrückt wäre und meines Wissens auch eine andere Struktur zeigen würde...

[Joachim]

Speichert euch das Bild mal ab und vergrössert es!

Meiner Meinung nach handelt es sich um eine verdrückte Rippe!


Gruss Joachim

[Soenke]

Ich gebe mich geschlagen!

Nachdem ich im "Handbuch des Fossiliensammlers" nun auf Seite 372 eine Abbildung eines Flossenstachels gesehen habe, erscheint diese Lösung mir auch am plausibelsten, die Oberflächenstruktur, Form und Größe stimmen hierbei noch wesentlich besser mit dem (ehemaligen) UFO überein, als die der Scaphopode, wenngleich es auch da vom Aussehen her eine starke Ähnlichkeit gibt.

Gruß
Sönke

[Coen]

Man müsste die Bruchstelle mal sehen um das mit dem Knochen endgültig abzusichern, aber der obere und untere Teil sprechen für mich deutlich gegen die "Knochentheorie".
Oben bei dem ersten eingedrückten part ist das Fossil geradlinig eingedrückt, das passt ganz klar zum Flossenstachel. Ein Knochen wäre da eher gesplittert, nicht aber entlang einer geraden linie eingedrückt. Unten sehen wir eine deutliche Strukturänderung, auch typisch für Flossenstachel, Knochen mit so einer Struktur kenn ich nicht, lass mich aber gerne belehren.

Speichert euch das Bild mal ab und vergrössert es! Meiner Meinung nach handelt es sich um eine verdrückte Rippe! Gruss Joachim

[Joachim]

Anbei zum vergleichen mal ein Bild eines Flossenstachels.

Achtet doch mal auf "Zähnchen" am Rand!

Die fehlen bei Rainers Stück.


Quelle Museumsführer Muschelkalkmuseum Ingelfingen.

[Coen]

Ganz oben meine ich bei Rainers Fossil die "Zähne" ansatzweise zu erkennen. Die Erhaltung des fossils ist ohnehin nicht so berauschend, als dass die Zähne auch weggebrochen sein können. Unten sieht man bei Rainers Fossil aber schön die Schräge, welche auch bei dem Stachel des Museums auftritt. Ist schon kniffelig, ich bin ja auch alles andere als 100%ig sicher mit dem Stachel. Aber ich seh da einfach hinten und vorne keinen Knochen... 

edit: die waagrechte Einteilung in "Sektionen" (ich weiß jetzt nicht, wie man es besser beschreiben kann, ich hoffe ihr erkennt, was ich meine) tritt auch sowohl bei Rainers Fossil, als auch bem Stachel des Museums auf.