Wissenschaftliches zu der Achatgenese

[triassammler]

Hallo Jens,

zusätzlich zu den anderen Argumenten gegen Radiolarien als Achat-"Ursache" sei noch angemerkt, dass sie planktische, solitäre  Lebewesen sind und sich nicht in dunkle Hohlräume im Meeresboden zurückziehen und schon gar keine Kolonien dort (oder woanders) bilden.
Überhaupt wäre die Frage, wie überhaupt in die Hohlräume eines vulkanischen Gesteinskomplexes, selbst wenn er später mal von Meer überdeckt worden sein sollte, irgend etwas von der Oberfläche hinein gelangen sollte, das immerhin die Größe eines Einzellers hat. Durch die Porenräume können die sich wohl kaum quetschen.

Gruß,
Rainer

[uwe]

Ich dachte die komische Radiolarientheorie wäre schon längst als unwisssenchaftlich ac acta gelegt.

Uwe

[doe]

Hi Uwe,
an sich ja,aber es gibt immer wieder Leute,die aus den verschiedensten Gründen so was mal wieder aufwärmen.
Gruß Günter

[fassi]

Ist doch eigentlich ne gute Sache wenn sich immer mal jemand Gedanken drüber macht ..-
Für den einen mag es ein "aufwärmen" sein - für andere ein Denkanstoß .-

Ich hab mich da immer sehr schwer getan  mit diesen grünen und braunen Zeugs  im achat .-

Und beim schleifen und Polieren sozusagen mir ein eigenes Bild aufgebaut .-
Ich behaupte einfach mal es gibt da nur wenige die das so  quasi beim schleifen und Polieren beobachtet haben  weil ja die große Masse der Sammler die grünen und Braunen einfach liegenlässt und sich nicht weiter damit beschäftigt ..-

jedenfalls ists kein Jaspis - 

[Jochen1Knochen]

Hallo!

Ich dachte die komische Radiolarientheorie wäre schon längst als unwisssenchaftlich ac acta gelegt.

Uwe-Entschuldigung, aber ich kenne diese Theorie nicht!

an sich ja,aber es gibt immer wieder Leute,die aus den verschiedensten Gründen so was mal wieder aufwärmen.

Günter-Entschuldigung, aber ich wärme nichts auf, da ich nicht auf irgendwelche Publikationen zurückgegriffen habe, sondern mir selbst darüber Gedanken gemacht habe.

Aber bitte beantwortet mir doch da mal die Frage um was für ein Material es sich bei den komischen Füllungen von St.Egidien nun handelt, denn anscheinend seid ihr ja da in den letzten Jahren besser informiert zu sein als ich. Schließlich habe ich mich 10 Jahre lang nicht um Mineralien bemüht.
Glück Auf!
Jens

[Jochen1Knochen]

Hallo Rainer und Hallo Mark!
Ich glaube,daß ich mich da etwas unglücklich ausgedrückt habe.
Ich habe das Material Radiolarit lediglich optisch mit den St.Egidienfüllungen verglichen.Allerdings nicht unterm Mikroskop!
Aufgrund der Vielzahl von Mikroorganismen wäre eine ähnliche Einzellerkultur gut denkbar,welche solcherart von Hinterlassenschaften in den Achaten ablagert.
Bodenbakterien gibt es schließlich in Unmengen.Noch sind nicht mal ein Bruchteil aller entdeckt und ausgestorben sind bestimmt auch schon ein paar.
Nicht alles Leben findet unter Wasser statt.Selbst an den giftigsten Orten der Welt gibt es Bakterienkolonien und Reste bleiben auch von denen.Nicht unbedingt solche mächtigen Schichten wie Kieselschiefer,aber eben etwas ähnliches!
Ich hoffe eigentlich auch mal darauf,daß ihr das Material kennt,von dem ich schreibe.Habt ihr das auch schon mal unters Mikroskop gelegt?Braucht man für sowas Dünnschliffe?
Schönen Abend noch!
Jens

[triassammler]

Hallo Jens,

Du hast sehr direkt von Radiolarien als hypothetischen Erzeugern gesprochen:

Sollte diese Füllung Radiolarit sein,könnte das einiges erklären.
1.Die äußere Festigkeit der Kugeln zum Umgebungsgestein-die Radiolarien der Kolonien haben die äußere Achathülle imprägniert
2.Sphäroliten im Achat waren sozusagen Superkolonien der Radiolarien

 

Natürlich kann man analog dazu jede Menge anderer kieselsäureliefernder Mikroorganismen postulieren, immer frei nach dem (stets falsch und sinnentstellend übersetzten) Sprichwort "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde...".
Man könnte auch auf die Diatomeen verfallen (in Süßgewässern, resultierendes Gestein: Diatomit; darüber hinaus Kieselsäurelieferanten für die Verkieselung anderer Sedimentgesteine) und postulieren, dass sowas ähnliches ja auch vielleicht im Grund- und Formationwasser lebt und nur noch nicht entdeckt ist...

Die von Dir ebenfalls in Betracht gezogenen "Bodenbakterien" (und Prokaryoten allgemein) produzieren aber keine silikatischen Stützgerüste (haben mit Radiolarien und auch Diatomeen aber ohnehin nicht das geringste zu tun), das ist den Eukaryoten vorbehalten, und neben den beiden oben genannten Einzellergruppen tun es m. W. nur die Kieselschwämme (wobei Schwämme genau genommen auch nur Kolonien von Einzellern sind). Grund: Die aktive Produktion eines SiO₂-Gerüsts ist unheimlich energieaufwändig, das wird nur durch Sauerstoffatmung ermöglicht. Gerade bei Bodenbakterien findet man die eher selten, bei den gern für "wer weiß was es noch alles gibt!" herangezogenen Extremophilen, die es tatsächlich schaffen, mehrere hundert Meter unter der Oberfläche in Gesteinsklüften und -poren zu leben, überhaupt nicht. Die stoffwechseln da unten anaerob mit einer um den Faktor 10 geringeren Energieausbeute als ihre aeroben Verwandten.

Ich bin keinerlei Experte für Achate, aber deren Entstehungsursache sollte man m. E. aus den oben genannten Gründen ausschließlich im abiogenen Bereich suchen. Sich auf "es wird immer wieder Neues entdeckt" zu berufen, um bspw. (noch) unbekannte Gruppen von kieselsäureproduzierenden Mikroorganismen, die noch ihrer Entdeckung harren mögen, als Arbeitsgrundlage zu postulieren, ist nicht tragfähig. Bestimmte biologische Grundregeln wie eben die Energieausbeute bei verschiedenen Atmungsedukten oder der Energieaufwand zur Synthese von Skelettopal stehen fest und sind nicht beliebig ignorierbar oder gar miteinander mischbar. Genauso wenig wird man jemals einen autotrophen Elefanten finden.

Gruß,
Rainer

[Mark77]

Rainer.. danke!

[fassi]

Hallo an alle die sich Gedanken zu den althergebrachten Theorien der Achatgenese machen ..-

Wenn ich das hier so lese - wird mir als Hobbysammler der sich auch Gedanken dazu macht  leider Schwarz vor Augen

Ok - Vieleicht bin ich für die Höherern Begriffe oder Denkweisen der Mikrobiologie oder geologie einfach nur zu blöd -
aber ich versteh da eigentlich nur Bahnhof .-
Es gibt ne Menge an Sammlern die sich echte Gedanken darüber machen was sie da finden und schleifen .-
aber solche Hochwissenschaftlichen Theorien wird wohl keinen  diese Sammler Intressieren .-

Mein  Gedanke an diese Braune und Grüne Masse  zieht immer mehr  Asche in Betracht welche durch gelösete Bestandteile -( z.B. Eisen ) die Braune Farbe bekam .-
die Asche muss ja gewissenmaßen vorhanden gewesen sein  - also wieso soll diese Asche nicht mittels einer Lösung in die Bestehenden Höhlräume gekommen sein ?

Ich weis wohl das  das wahrscheinlich keinen hier weiter intressieren  wird -
sind aber eben die Gedanken eines  Sammlers der sich Intensiv mit den Primärlagerstätten  um St.Egidien befasst hat
Und dazu zählen nicht nur die eigentlichen Achate - viel intressanter ist hier das Nebengestein -

[Mineralroli]

Hallo
Ich finde das von Rainer sehr gut beschrieben. Man muß natürlich auch etwas Fachwissen haben um es zu verstehen (zumindest ansatzweise).

Es gibt ne Menge an Sammlern die sich echte Gedanken darüber machen was sie da finden und schleifen .-
aber solche Hochwissenschaftlichen Theorien wird wohl keinen diese Sammler Intressieren .

Das würde ich nicht sagen. Man sollte eigenes Empfinden nicht auf alle anderen Sammler ummünzen.

Beste Grüße
Roland

[Jochen1Knochen]

Hallo!
Dank dir Rainer für diese Top-Info!
Das mit den Algen kannte ich noch gar nicht.
Markus!Da hast du dich ja gekonnt hinter Rainer versteckt!Du sammelst doch in der Hauptsache Jaspis.Da hätte ich eigentlich erwartet,daß du etwas über dieses Material weißt.
Ich habe mir das heute mal unterm Mikro angeschaut.Leider habe ich nur ein sehr kleines mit 100facher Vergrößerung.Zum Unglück ist mir auch noch das Licht dazu kaputtgegangen,so daß ich etwas mühselig mit der Taschenlampe leuchten mußte.
Die Struktur ist jedenfalls irgendwie anders als bei Jaspis-mehr kugelig als kristallin.Irgendwie schaut das weniger quarzig aus als Jaspis ist aber nicht so feinkörnig wie der Radiolarit.
Irgendwie ist das ein "Mischmasch"
Eigentlich müsste doch das Zeug schon mal jemand untersucht haben,aber irgendwie weis das wohl hier keiner.
Oder doch?
Gruß Jens

[triassammler]

Hallo!

Sorry, ich bin jetzt noch mal etwas off-topic, dann halte ich mich in diesem Thread aber auch wieder zurück.

@fassi:

Es gibt ne Menge an Sammlern die sich echte Gedanken darüber machen was sie da finden und schleifen .-
aber solche Hochwissenschaftlichen Theorien wird wohl keinen diese Sammler Intressieren .-

Das sollte es sie aber, zumindest, wenn sie dann selber Theorien aufstellen und wollen, dass diese einer Diskussion standhalten und wirklich als Erklärungsmodell taugen
Theoriefindung ist ja nicht nur, sich jahrelang eine Sache anzuschauen und dann die eigenen Einfälle dazu zum Besten zu geben, sondern auch und vor allem, die eigenen Ideen mit bereits existierenden Kenntnissen abzugleichen bzw. Erstere mit Letzteren zu modifizieren und/oder anzureichern. Sprich, die eigene Idee braucht auch immer ein externes Korrektiv und Wegweiser. So funktioniert im wesentlichen der wissenschaftliche Theoriefindungsprozess.
Infos über Radiolarien und Diatomeen finden sich bspw. in jedem Einführungsbuch über rezente oder fossile Wirbellose, und natürlich im Internet. Daten zum areoben und anaeroben Stoffwechsel bietet schon ein Oberstufen-Biologiebuch - und natürlich das Internet. Ausgehend vom Stichwort "Radiolarien" denke ich durchaus, dass ein völliger Laie der Biologie innerhalb weniger Tage und ohne Recherche an weit entfernten Universitätsbibliotheken die Fakten zusammen gesammelt haben könnte, warum Radiolarien nicht in dunklen Gesteinshöhlungen koloniebildend auftreten. Schon der erste Satz zur "Ökologie und Lebensweise" der R. bei Wikipedia reicht eigentlich zur Theoriewiderlegung. Wenn es ihm denn ernsthaft daran gelegen ist, die Stichhaltigkeit seiner eigenen Theorie zu ergründen...

Btw, ich kenne etliche Sammler die sehr fundiert und tiefgängig Theorien zu einigen Themen formuliert und belegt haben und durchaus in einer Position sind, diese vor der Fachwelt überzeugend verteidigen zu können. In der Regel geht das aber auf jahrelange gründliche Beschäftigung mit der Materie - nicht nur mit den Funden, sondern auch mit der einschlägigen und auch der eher fach-randlichen Literatur - zurück. Daran führt kein Weg vorbei, auch nicht für uns Sammler, wenn wir wirklich wissen wollen, "wie" und "warum". Es ist nur ziemlich mühsam und zeitaufwändig...
So beschäftige ich mich schon seit mehreren Jahren mit der Genese bituminöser Quarze im hiesigen Muschelkalk, werde mich mangels eigenen Expertenwissens in Kristallographie und angesichts sehr dürftiger (und überalterter) Literatur aber hüten, meine Theorien dazu irgendwo zum Besten zu geben, bevor mir nicht ein Mineraloge handfeste Untersuchungsdaten liefert, die ich mit den Theorien abgleichen kann.

Die Berufung auf das berühmte Shakespeare-Zitat (übrigens in der korrekten Übersetzung: "Philosophie" oder "Weltanschauung", nicht "Schulweisheit", hier liegt ein himmelweiter Unterschied und der Quell aller Missverständnisse!) um noch unentdeckte Faktoren als Ursache zu postulieren, ist übrigens ein Scheinargument in der üblichen Verwendungsweise, nämlich als Begründung dafür, auf dem unbekannten Faktor gleich auch noch ein ganzes Theoriegebäude zu errichten. Erst muss der postulierte Faktor gefunden werden, nur dann kann es weitergehen.

Gruß,
Rainer

[Ralf]

Hallo Jens,

in Lapis Juli/August 1990 ist ein guter Artikel über Achat und Jaspis aus der Region. Dort wird das Material als Hornsteinartiger Jaspis beschrieben. Das ist ja nun auch keine wissenschaftliche Bestimmung, hilft aber weiter.

Ich kann durch meine Schleiferei nur feststellen, dass sich das Material anders verhält als richtiger Jaspis.
Es kommt, was Zähigkeit und Politurglanz angeht manchen Holzopalen oder Hornsteinen sehr nahe, wobei es in den einzelnen Kugeln auch wieder Unterschiede gibt, sogar innerhalb einer Kugel.

Ich habe mir, ohne jeden wissenschaftlichen Anspruch, zusammengereimt, dass es sich um eine Mischung aus Opal und Chalcedon handelt. 

[kugel-frank]

Hallo Gemeinsam!

Ich will mal auf eine neue Veröffentlichung von Dr. Gerhard Hozhey hinweisen:

"Bruchdeformationen an Rhyolithkugeln und ihren Achaten innerhalb der Randfazies rhylithischer Rotliegendvullanite des Thüringer Waldes"
In: Semena Band 25 2010 S. 27- 40

"Semena" ist der "neue" Name der Zeitschrift herausgegeben vom Museum Schloß Bertholdsburg Schleusingen

Beste Grüße aus dem sonnigen Thüringen

Frank

[Jochen1Knochen]

Hallo Ralf!
Quarzvaritäten wie Hornstein,Jaspis,Opal und Calcedon haben alle Härte 7,während die Füllung der tauben St.Egidiener Kugeln wohl weicher ist und in der Härte auch etwas variiert.
Gruß Jens