Wissenschaftliches zu der Achatgenese

[Steinbeißer]

Kleiner Zusatz,

denkt mal an C  Diamant,Graphit und Kohlenstoff

Gruß Steinbeißer

[Krizu]

+ Fulleren

Aber das Wasser fehlt da ;-)

MfG

Frank

[Stone Women]

Hallo zusammen 

Ich habe mit großem Interesse bis hierhin mitgelesen. Und wenn ich ehrlich bin ,
schwirrt mir nun ganz schön der Kopf. Mit einigen Fachausdrücken komme ich nämlich
noch nicht wirklich zurecht.

Aber ich versuche nun trotzdem mal mit einfachen Worten mich zu blamieren.

Ich erkläre mir das Ganze so:
Wir haben einen großen Topf in dem die Steinsuppe brodelt. Und Gasblasen steigen aus verschiedenen Tiefen auf. Kommen dabei an verschiedenen Zusätzen vorbei und je nachdem an was es vorbei kommt ist das bestimmend für die Farbe.
Wenn ich das richtig sehe ist doch zum Beispiel Eisen für die Farbe Rot zuständig.
Also, je länger diese Blase an Eisen vorbei wabert um so mehr wird der Inhalt Rot.
Beim weiteren aufsteigen kommt nun die Blase an  Kupfer oder sonstwas vorbei und erhält so die nächsten Farben. Da diese Blasen in verschiedenen Höhen/Tiefen entstehen aber alle nur bis zu einer gewissen Höhe steigen, kommt es eben das zwei völlig verschiedene Achate nur wenige cm auseinander Liegen.

Und das mit den Schicht- oder Festungsachaten hängt davon ab wie "heiß" diese Blasen sind. Ich stell mir das so vor, je heißer die Blasen sind um so mehr rotieren sie. Die Farben setzen sich also jeweils am Rand ab. Und wenn die Blasen "kalt " sind steigen sie einfach nur nach oben  und die Farbe setzt sich in Schichten ab.

So genug blamiert.  Jetzt bin ich gespannt was Ihr zu meiner Theorie sagt. Wahrscheinlich lacht Ihr Euch halb tot aber besser kann ich das nicht erklären.
Das ganze viel mir so beim Wasser kochen auf. ich weiß zwar nicht ob man das miteinander vergleichen kann.......  und wenn nicht, hattet Ihr wenigstens was zu grinsen 


Es grüßt die Rosi

[Bernd G]

hallo, da gibts doch nix zu lachen 
aber ganz so ist es bestimmt nicht. die rote färbung kommt schon von eisenoxyd , aber alles andere ist noch nicht so ganz geklärt. da streiten sich die wissenschaftler ,ist eigentlich schade das die sich nicht mal zusammen setzen und gemeinsam was machen . jeder meint seine theorie ist die richtige.
ist aber schön das so rege diskutiert wird.

gruß bernd

[Conny3]

Hier mal ein paar Theorien die ich vor reichlich einem Jahr mal zusammenstellte. Es geht hier aber um Achate im Niedertemperaturbereich.

http://www.jetzweb.de/Colinde/Karneolvortrag_Gera.html

Gruß Conny

[Steinbeißer]

Die neuste Theorie besagt ja den Vorgang mit difundiertem Wasser,Lösung der Kieselsäure und Eintritt
in einen Hohlraum aus.Wobei es verschiedene Varianten gibt.Den Schwebezustang,Ablagerungszusand
und und.Was ich auch in einen gewissen Maße nachvollziehen kann.
Mit der Färbung ist auch Nachvollziebar.Was aber die Frage von Bernd noch nicht beantwortet.

Mal ein Versuch,warum unterschiedliche Achate dicht beieinander vorkommen!

Wenn man der These des Vulkangesteins folgt,rührt dieses ja aus einer Eruption die aus einer
Magmakammer bis an die Oberfläsche und dort als Lavastrom oder explosionsartig verteilt wurde.
Die aufsteigende Lava durchdrang viele Erdschichten die mit allem was die Zusammensetzung von Mineralien ausmacht.Also können sich unterschiedliche Substanzen als Mantel der Blase neben einander abgelagert haben.Gebietsmäßig haben sich verschiedene Achatbildungen oder Färbungen etalbiert was abhängig von den zu durchdringenden Erdschischten der Lava abhängig ist.Auch wurden durch frühzeitliche Meeresströme das Gestein transportiert und durcheinander gebracht,unterschiedlich abgelagern , man beachte die Schwere,den Strömungsverlauf und Geschwindigkeit.

Ist das ein Ansatz ?

Gruß Steinbeißer

[Bernd G]

ja das selbe gibt es aber auch bei achaten im niedertemperaturbereich, das unterschiedliche achate neben einander liegen.
sogar in den luftwurzeln der psaronien von chemnitz sind fast alle achate unterschiedlich.und da sind nur millimeter abstände.
gruß bernd

[Ralf]

Hallo Rosi,

schön, daß Du Dich an dieser Diskussion beteiligst. Hier sind alle gedanken erlaubt, und Wissenschaftler sind iwr - glaube ich - alle nicht.
Interessant ist Dein Ansatz mit der Rotation der Blasen. Darauf bin ich noch nicht gekommen ( sonst schon jemand ? )
Wäre auf jeden Fall ein Indiz, warum die Schichten im Achat so gleichmäßig abgesetzt sind und würde auch auf die Lagenbildung in der " ruhenden " Blase erklären. Was die Färbung angeht ist das so eine Sache. Ganz sicher wird der Achat von farbgebenden Mineralien " infiltriert ". Die Frage ist nur wann und ob diese bereits in der Kieselsäure gelöst sind, später von außen eindringen oder bereits im Inneren der Blase eingeschlossen wurden. M.E. spricht einiges dafür, das dies nach dem erhärten des Kieselgels erfolgt. Quasi hydrothermal.
Zum einen sind die Farbzonen fast immer an die Sphärolithe der jeweiligen Lage gebunden ( es gibt Ausnahmen ) . Zum anderen können diese Farben auch wieder verloren gehen. Z.B. die Achate aus den Moselgeschieben haben fast alle Ihre Farbe verloren. Letzteres weist darauf hin, daß die farbgebenden Stoffe nach dem Aushärten des Achates wandern können. Sicher spielt es auch eine Rolle, daß die einzelnen Schichten eine unterschiedliche Dichte haben. Je nach Dichte setzten sich einige Stoffe ab, andere nicht. Was gegen die Rotationstheorie spricht sind die Pseudomorphosen. Heißt, im inneren einer noch hohlen Blase sind zunächst Kristalle gewachsen, die später vom Achat eingeschlossen und umgewandelt wurden. Hier muß der Achat eindeutig nach dem Erkalten der Lava gebildet worden sein. Eine Rotation ist somit - zumindest in diesem Fall - ausgeschlossen. Das heißt aber nicht, das es grundsätzlich unmöglich ist. Ganz sicher passt es auch nicht auf die Gangachate, die ja nicht als Mandel, sondern als Schichten ausgebildet sind.
Die entstehung von Gangachaten und auch von Zwickelachaten sind m.M. nach ausschließlich auf hydrothermale Vorgänge zurückzuführen. Ich denke mit dieser Meinung stehe ich auch nicht alleine. Gleiches dürfte auch für die Sedimentachate gelten, die ja nicht vulkanischen Ursprungs sind. Bleiben noch die Pseudomorphosen. Dabei meine ich jetzt nicht die Pseudomorphosen in Mandeln, sondern z.B. die Pseudomorphosen von Achat nach Aragonit, wie sie z.B. aus dem Kongo bekannt sind. Hier sind Sinterbildungen aus Aragonit in Quarz und Achat umgewandelt worden. Also ganz sicher im Niedertemperaturbereich.
Last not least ist der Vorgang auch umgekehrt möglich, wie Pseudomorphosen von Calcit nach Achat - z.B. aus dem Steinbruch Juchem in Idar - beweisen. Hier wurde der Achat unter beibehaltung der Bänderungsstruktur vollständig in Calcit umgewandelt.
Vielleicht betrachten wir die ganze Genese auch viel zu kompliziert und alles ist viel einfacher.

Ralf

[Bernd G]

hallo ralf,
 ja aber dann müsst man davon ausgehen das die blasen schon mit sio2 kieselsäure gefüllt sind oder ?
 

[Steinbeißer]

Dann scheint die Kieselsäure seltsame Wege zu gehen.
Sie macht warscheinlich keinen Unterschied ob sie aus Gestein oder einer Wurzel stammt.
Wenn der entsprechende Katalysator vorhanden ist bildet sich Achat.
Was der Katalysator auch sein mag,er entscheidet zu welcher Form sich SiO2 manifestiert,
oder umgebildet wird.

Gruß Steinbeißer

[Stone Women]

Hallo 

Ich muß zwar ganz schön Geistige Kniebeugen machen, um Euch zu folgen -
aber Sport soll ja gut sein.    Also grübel ich munter in freien Minuten rum.

Ein Hinweiß in einem Buch hat mich nun stutzig gemacht.
Zitat: Die Farben der meisten Achate sind von Natur aus blass, grau. Durch künstliches Einfärben kräftige Tönungen. Zitat ende

Ist es also möglich, das die Farben erst viel Später entstanden sind? Nach dem erkalten? Durch versickertes Regenwasser, das irgendwo etwas Farbe gelöst hat?
( wasserlösliche Mineralien )
Und wenn ja - stimmt dann die Formel SiO2 wirklich 100%tig? Oder gibt es winzige Spuren von anderen Zutaten, die aber so winzig sind, das sie in der Formel nicht genannt werden ?
Mir fällt da der Amethyst ein der durch brennen die Farbe ändert,oder der Rosenquarz der durch UV-strahlen seine Farbe verliert. Ich stelle also die Formel SiO2 ein bisschen in Frage. Als grober Hinweis wird sie richtig sein, aber sonst.........?

Und, klär mich doch mal einer auf bitte. Mit was färbt man den nun Achate.
Kommen die Substanzen in der Natur auch vor? Und noch was! Bekommt man durch geschicktes färben auch Festungsachate hin 

Genug der Fragen 

Gruß Rosi

[Ralf]

@Bernd

Nicht unbedingt. Leere Gasblasen im erkalteten Gestein können sich auch durch Hydrothermale Vorgänge mit Kieselsäure füllen.

@Rosi

Für die Chemie, sprich Formel, gibt´s hier kompetentere Leute ( Hallo Krizu )

Was das Färben von Achaten angeht gibt es mehrere Verfahrn, die aber alle auf Kochen. bzw brennen beruhen. Beim Brennen wird die Farbe, wie beim Amethyst oder Citrin, ohne jegliche Zusatzstoffe erreicht. Also nur durch Hitze.
Das eigentliche Färben geschieht mittels unterschiedlicher Rezepturen und Prozesse. Dabei wird der Umstand genutzt, daß die Achatlagen eine unterschiedliche Dichte besitzen. Man legt die Stücke in Zucker, Honig, Eisenvitriol oder andere Stoffe ein, welche dann in den Achat einfringen. Je nach Dichte unetrschiedlich stark. Dann werden die Stücke erhitzt oder gar in Schwefelsäure gekocht, wodurch man die Farbgebung erzielt. Es gibt da die Unterschiedlichsten " Rezepte " .

Allerdings macht man das in erster Linie mit grauen Brasilianischen Achaten, meist für die Schmuckherstellung, aber auch für ahnunglose Touris oder unbedarfte Anfänger. Es ist in jedem Fall, so nicht ausdrücklich darauf hingewiesen wird, Betrug.


Gruß
Ralf

[Stone Women]

Hallo Ralf 

Das einlegen in Zuckerlösung kannte ich bis jetzt nur von urrraltem Holz, das in eine Art Verkohlung übergegangen ist. Bei Steinen war mir das unbekannt.
Wieder was gelernt.

Na ja, und sonst kann ich nur hoffen das ich nicht irgendwann mal so eine Fälschung im Schrank habe. Mir kann man nämlich noch alles andrehen


Bin nun auf weitere Thesen gespannt.

Gruß Rosi

[Steinbeißer]

Ja  Rosi , mich hat SiO2 in den verschiedenen Erscheinungsarten auch schon stutzig gemacht.
Wenn man nach (Landmesser)geht,gehört nun das Wasser als Lösungs und Transportmittel
in den Hohlraum einer Mandel dazu(Ohne Berücksichtigung der Färbung).Dieses mag für einen bestimmten Typ von Achat zutreffen,aber nicht für alle.Eine bestimmte Themperatur vorausgesetzt.

Die Frage;Wieso kommt einmal Achat dann Flint oder eine andere Erscheinungsart heraus.
Kirzu hat ja schon (siehe oben) etwas dazu gesagt.Nun ist er gefragt es uns nicht chemisch
vorbelasteten zu erklären.

Gleichfalls eine Frage:Warum oder duch wechen Umstand wird Quarz oder Amethyst bei wieder-
holtem Eindringen der Kiesesäure in Achat umgewandelt.Man sollte doch annehmen das zwei
gleiche Substanzen wenn sie sich nicht( potenzieren ) nebeneinander etablieren.

Gruß Klaus

[Bernd G]

achat und quarz oder achat und amethyst oder rauchquarz gibt es aber auch in ein und der selben füllung nebeneinander.
anders ist es bei den Skolezit Achat wo das mineral durch achat ersetzt wird.
das quarz oder amethyst umgewandelt wird habe ich noch nicht gehört.
sogar bei den trümmerachaten (schlottwitz ) steht quarz amethyst und achat nebeneinander ,obwohl da noch mal kieselsäure eingedrungen ist und alles wieder verfestigt hat .
auch bei den membranenachaten von freisen ist das so. meist quarz und achat nebeneinander.

interessant wäre auch die frage ob sich kieselsäure bei der bildung von achat temperatur unabhängig verhält ?
also bei hohen und bei niedrigen temperaturen achat gebildet wird .
oder nur bei hohen oder nur bei niedrigen temperaturen .