Diskussion: Gediegen Blei in St. Andreasberg ?

[ganomatit]

Das es sich um den Fund auf Samson um ein Nugget handelt wage ich zu bezweifeln!

Der Schuss mit Schrotblei auf den Calcit ist sicher nicht geschehen, der müsste dann schon ganz schön heftig in den Calcit eingeschlagen haben.

[harzgeist]

Ließe sich ganz einfach durch Analyse der Legierung nachweisen oder ausschließen...

Grüße,
Michael

Ich befürchte, dass eine Analyse sich zur Zeit nicht so einfach durchführen lässt, weil -wie ich meine zwischen Manfreds Zeilen gelesen zu haben- das folgende Problem immer noch besteht.

https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,35263.msg263249.html#msg263249

Für die Taktlosigkeit, am Anfang dieses Themas darauf eine Anspielung gemacht zu haben, möchte ich mich bei Manfred entschuldigen. Ich erinnerte mich zwar an einen solchen Vorfall, wusste zu diesem Zeitpunkt jedoch nicht, dass er selbst der Betroffene ist. Das wurde mir erst durch tiefere Recherche im Forum klar.

[ganomatit]

Auch wenn ich hier gesteinigt werde bleiben bei mir einige grundlegende Fragen offen:

ist es nicht seltsam, dass es in all den Jahren der einzige Fund von gediegen Blei dort ist?
( Ist das bei den anderen Seltenheiten auch so?)

Warum glänzt die ausgesäuerte Perle so?
(Wenn ich Blei mit HCl behandle wird es schwarz)

Wurde das Stück auf Verdacht gesäuert oder hat da schon etwas rausgeschaut?

Wenn es tatsächlich so ausgesäuert wurde und angeblich hydrothermal entstanden ist, warum liegt es dann als Nugget vor?

Ich denke hier immer noch an eine aufgeschossene Schrotkugel. Ließe sich ganz einfach durch Analyse der Legierung nachweisen oder ausschließen...

Grüße,
Michael

Das war die Originalbeschreibung des Fundes im LAPIS Heft und beantwortet einige Deiner Fragen Michael.

"Gediegenes Blei ist hydrothermal gebildet nur von wenigen Fundstellen dieser Erde bekannt. Deshalb stellt der bisher einmalige Fund von Blei inmitten eines Calcitganges der Edlen Kalkspat-Formation von der Grube Samson ein echtes Novum dar. Das Mineral kommt in einem
angerundeten Korn von etwa 3 mm im Durchmesser vor, wobei Oktaederflächen andeutungsweise noch zu erkennen sind. Das Material kam erst nach dem Weglösen des Calcites in Zwickeln des Quarzes zum Vorschein."
24 LAPIS 11/95

Kein Feuersetzprodukt!

[argentopyrit]

Hallo Thomas ( Harzgeist )

Ich habe bezüglich Deiner Ausführung, "das ged. Blei in Kalkspat von der Grube Samson aus Andreasberg sei durch Feuersetzen und einem zufälligen Hüttenprozeß entstanden, und nicht natürlichen Ursprungs noch einige Fragen, für deren Beantwortung ich Dir sehr dankbar wäre.

1. Du verweist in Deiner Ausführung auf " Dir vorliegende Literatur in einem Link auf Aussagen von Möller. Möller sagt dort: er habe noch kein natürlich entstandenes Blei in Deutschland gesehen.

2. Im weiteren Verlauf der Diskussion verweist Du mit Link auf eine Äußerung von Uwe Kollitsch ( naturhistorisches Museum Wien ) :Herr Schnorrer hat sich geirrt, und nicht nur bei Schlackenmineralien.

Die Fragen dazu wären:

1. Ist das in Deinen Augen als aussagekräftige Literatur zu sehen.

2. Ist das die einzige " Literatur die Du für Deine Ausführungen benutzt hast.

Das wären erstmal die Fragen die mich interessieren, ich habe vor einen Zusammenfassenden Bericht  über den Ablauf und die wahre Bedeutung dieser von Dir eröffneten Disskussion zusammenzufassen und hier einzustellen. Also für die Beantwortung wäre ich sehr dankbar,
auch für die Nennung weiterer " Literaturquellen ".

Bezüglich der vorgeschlagen Verlinkung zur Andreasbergseite bin ich absolut positiv eingestellt.

GA.  Manfred Groß  ( Argentopyrit )

[harzgeist]

Hallo Manfred

1. Sowohl Herr Kolitsch als auch Herr Möller sind Teilnehmer dieses Forums. Falls sie dies für nötig erachten sollten, mögen sie sich selbst zu deinen Fragen äußern.

2. Meine Zitate sind beide hier aus diesem Forum entnommen

3. Für mich besteht keinerlei Anlass an irgend einer Aussage, weder von Herrn Kolitsch noch von Herrn Möller, zu zweifeln. Die Reputation und Integrität beider Personen steht für mich völlig außer Zweifel. Du kannst das gerne anders sehen, nur, dann setze dich bitte selber mit den Herren auseinander.

4. Wenn sich wissenschaftliche Erkenntnisse im Nachhinein als Irrtum bzw. Wunschdenken (Beispiel "kalte Kernfusion") herausstellen, und solche Irrtümer der gleichen Person gleich mehrfach unterlaufen, dann ist das logischerweise abträglich für dessen Reputation im Allgemeinen.

Thomas

[ganomatit]

Hallo Manfred

1. Sowohl Herr Kolitsch als auch Herr Möller sind Teilnehmer dieses Forums. Falls sie dies für nötig erachten sollten, mögen sie sich selbst zu deinen Fragen äußern.

2. Meine Zitate sind beide hier aus diesem Forum entnommen

3. Für mich besteht keinerlei Anlass an irgend einer Aussage, weder von Herrn Kolitsch noch von Herrn Möller, zu zweifeln. Die Reputation und Integrität beider Personen steht für mich völlig außer Zweifel. Du kannst das gerne anders sehen, nur, dann setze dich bitte selber mit den Herren auseinander.

4. Wenn sich wissenschaftliche Erkenntnisse im Nachhinein als Irrtum bzw. Wunschdenken (Beispiel "kalte Kernfusion") herausstellen, und solche Irrtümer der gleichen Person gleich mehrfach unterlaufen, dann ist das logischerweise abträglich für dessen Reputation im Allgemeinen.

Thomas

BILDUNGSSPRACHLICH = Reputation

kalte Kernfussion= Als kalte Fusion bezeichnet man Verfahren, die eine als Energiequelle nutzbare, kontrollierte Kernfusion von Wasserstoff-Isotopen herbeiführen sollen und dabei ohne thermonukleare Reaktion, also ohne ein Plasma mit hoher Temperatur und Dichte auskommen.

[argentopyrit]

Hallo Thomas,

Also ich habe hier doch niemandem etwas vorgeworfen, oder behauptet man habe sich geirrt, deswegen brauche ich mich auch mit niemand auseinandersetzen. Ich habe nur um die Quelle Deiner angeblichen Literatur gebeten. Dafür Danke ich Dir. Das Du aussagen Dritter hier im Forum als Literaturquelle verkaufst, und glaubst das merkt keiner, da täuschst Du Dich. Wie Du aber diese angeblichen Literaturquellen für Deine Ausführungen benutzt, hätten sich die beiden Zitatgeber sicherlich nicht träumen lassen. Den genauen Zusammenhang  zwischen den von Dir zitierten "Literaturquellen" und Deinen Diskussionsbeiträgen, aus meiner Sicht, werde ich wie angekündigt in einem zusammenfassenden Bericht darstellen und auch hier einstellen.
Ich hoffe sehr das es dann auch mit der Andreasbergseite verlinkt wird.

Ich denke das ich Samstag damit fertig bin.

GA.  M.G.

[harzgeist]

https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,47764.0.html

Alles klar Manfred ? 

[ganomatit]

Heller Glanz des gediegen Blei!!!

Nach Rücksprache mit Manfred hat er mir erklärt, dass das gediegen Blei sofort nach dem Freisäuern fotografiert worden ist. Die Oberfläche hatte keine Zeit sich mit Sauerstoff zu verbinden! Und deswegen der helle Glanz!

[smoeller]

Hallo,

Nur kurz zur Klärung: Ich wollte mit dem Post in dem Bönkhausen-Thread niemals behaupten, dass es kein natürlich vorkommendes ged. Blei in Deutschland gibt bzw. geben kann. Meine Erfahrungen aus der Literatur zu  Schwarzwald, Erzgebirge, Oberpfalz kann ich lediglich berichten, dass es bislang so gut wie keine Beschreibungen gibt. Blei wurde meines Wissens von Geroldseck im Schwarzwald genannt, wobei es sich um alte Quellen handelt (über 200 Jahre!). Walenta griff das Thema auf und sagte, dass es wahrscheinlich Jagdschrot gewesen sei. Zudem gab es offenbar alte Vorkommen im Melaphyr bei Zwickau, müsste mal im Haake, Flach, Bode (1994) nachschauen Aber auch dort wird auf die Jagdschrot-Problematik eingegangen. Der Fund von Badenweiler ist fraglich (evtl. hab ich das Stück noch irgendwo im Keller). Das is typisches Feuersetzmaterial vom Altemannfels, allerdings eine etwas untypische Ausbildung. Es handelt sich um seltener zu findene, grünlichgraue, schlackige Stücke mit Blasenräumen. In der Nähe befindet sich Fluorit. Fluorit erniedrigt den Schmelzpunkt, offenbar ausreichend, dass ein Teil des Quarzes geschmolzen ist. Wenn Fluorit zersetzt wird (thermisch oder durch starke Säuren, z.B. Schwefelsäure), wird Fluorid frei, das durchaus als Reduktionsmittel oder Komplexbildner in Frage kommt und so zur Entstehung von metallischem Blei führen könnte. In den Bereichen, in denen dieses blasige Material fehlt (mit und ohne Fluorit), liegt Blei meist als Bleioxid, Bleicarbonat oder -nitrat vor, letzteres aus dem Stickoxid beim Feuersetzen oder Arbeiten mit Schwarzpulver. Oft ist Cerussit in Bleioxid umgewandelt.

Übrigens: Blei von Langban ist echt. Eine der wenigen Fundstellen gewesen, an denen ged. Blei in größerer Menge vorkam.

Glück Auf!
Sebastian

[Axinit]

Servus,

Eine kleine Anmerkung: Fluorid-ionen koennen von zweiwertigem Blei nicht oxidiert werden. Eine Komplexbildung waere evtl. denkbar.

GA

Harald

[alfredo]

Gediegen Blei hat mann auch in Granitpegmatit gefunden, als Einschlüsse in Feldspat (Morefield Pegmatite, Virginia, USA). Ob mann diese auch als "hydrothermal" bezeichnet?

[ganomatit]

Ich habe mir die Mühe gemacht auf einen Calcit von Samson, Sankt Andreasberg mit einen Luftgewehr Schrotbrei zu bringen. Hier das Ergebnis, ein Aufschlag von etwa 3 mm Durchmesser! Ob sich aber eine Schrotkugel gänzlich in Calcit versenken lässt?

[ganomatit]

Sorry,

Schrotblei soll es heißen

[argentopyrit]

Hallo Frank,

Aus welcher Entfernung hast Du denn geschossen? Vielleicht warst Du zu weit weg!

Gruß Manfred