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Autor Thema: Hornstein = Feuerstein ? = Silex ?  (Gelesen 454 mal)

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Offline HBreuer

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Hornstein = Feuerstein ? = Silex ?
« am: 29 Mai 19, 22:29 »
Bin nun etwas verwirrt, hatte unter meiner Fundstelle "Fontaine-de-Vaucluse" unter Gesteine "Silex = Feuerstein" eingetragen. Nun finde ich den Begriff dort gelöscht, dafür aber von jemandem Hornstein eingetragen.  Ich hatte dort unten französische Fachliteratur studiert und dort wurde eindeutig beschrieben und abgebildet, dass es in den dortigen Muschelkalkbergen Silex-Vorkommen gibt, meist braun-grau-beige gestreift, als Platten, Knollen, Nieren.
Ist Hornstein etwa identisch mit Feuerstein ??

Online Harzsammler

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Re: Hornstein = Feuerstein ? = Silex ?
« Antwort #1 am: 29 Mai 19, 22:55 »
"...das ist eine ständige Quelle der Verwirrung "
Zitat aus Wikipedia:
"Die Bezeichnung ‚Feuerstein‘ im engeren Sinne ist nach Rapp (2002) reserviert für Hornsteinarten, die in Kreide, Kalkstein und Mergeln vorkommen.[2] Außerhalb der Geologie, vor allem in der Archäologie, geschieht die Unterscheidung von Feuerstein und Hornstein auf Grund der Qualität des Gesteins in Bezug auf die Verwendung als Steinwerkzeug."

Grüße,
Michael

Offline smoeller

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Re: Hornstein = Feuerstein ? = Silex ?
« Antwort #2 am: 29 Mai 19, 23:48 »
Hallo,

Feuerstein (Flint) ist Kreide und jünger (Tertiär), während Hornstein verschiedene Alter unterhalb der Kreide aufweisen kann. Geht meines Wissens von Präkambrium bis Jura, in jedem Fall ab Ordovizium. Hinzu kommen noch Hornsteine diagenetischen (Hornstein-Knollenkalke, Kieselgesteine), metamorphen und hydrothermalen Ursprungs (letztere oft als dichte Verkieselungen vorher existierender Gesteine an Störungszonen).

Bei Muschelkalk ist Hornstein korrekt.

Glück Auf!
Sebastian

Offline Collector

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Re: Hornstein = Feuerstein ? = Silex ?
« Antwort #3 am: 30 Mai 19, 01:01 »
Hallo HBreuer

Die Kalksteine der Fontaine de Vaucluse entstanden während der messinischen Salinitätskrise im Tertiär, am Ende des Miozän, als das Mittelmeer austrocknete und sich durch Evaporation (Verdunstung) bis zu 3000 m hohe Kalksteinschichten bildeten.  Die Kalksteine der Vaucluse und des Mont Ventoux sind mergelig bis kreidig, d..h. keine Muschelkalke, auch wenn sie ab und zu Fossilien enthalten. (Muschelkalk ist eine Gesteinseinheit der Lithostratigraphie, resp. ein Einheit der germanischen Trias. In der französischen Petrographie wird Muschelkalk nicht als Gesteinsname benutzt; dafür "calcaires marneux")

Silex von der Fontaine de Vaucluse und vom Ventoux ist definitiv Feuerstein, wie es u.a. in zahlreichen französischen Quellen dokumentiert ist. ( s.a. Referenzen, alte und moderne). Der alte französische Begriff für Feuerstein war "silex pyromaque".

Silex ist ein veralteter Name für den heute modernen und (leider bisher nicht überall) benutzten Begriff "Chert".  Chert ist eine Gesteinsfamilie von Kieselgesteinen, wozu u.a. Hornstein und  Feuerstein gehören.
Silex wird heute noch in der französischen und spanischen Literatur benutzt. Das englische alte Wort Flint wurde wie das deutsche Hornstein und Feuerstein durch Chert ersetzt.

Ziemlich verwirrend, gell ? Aber in der Geologie nichts besonderes.

Ich habe Dir aus unserem Lexikon ein paar Begriffsdefinition zu Hornstein und Feuerstein beigefügt.

Was sind Cherts ?

Der englische Fachbegriff Chert steht für die gesamte Gruppe der sedimentär und diagenetisch entstandenen Kieselgesteine, und hat sich in der deutschsprachigen geologischen Literatur fachsprachlich etabliert. Als deutsche Übersetzung für ‚Chert‘ wird oft ‚Hornstein‘ verwendet, auch wenn diese Bezeichnung mehrdeutig und tw. falsch ist

Die Chert-Familie
Der genaue Umfang des Begriffes Chert ist eine ständige Quelle der Verwirrung. Im eigentlichen Sinn umfasst der Begriff ausschließlich sedimentär-diagenetische Bildungen, die weit überwiegend aus mikro-/kryptokristallinem Siliziumdioxid bestehen.

*Hornstein (Gewöhnlicher Hornstein) bildet sich in Kalksteinen infolge Verdrängung von CaCO3 durch SiO2.
*Feuerstein ist ein dichtes, mikro-/kryptokristallines Gestein. Es findet sich in Kreide oder mergeligem Kalkstein und bildet sich durch die Verdrängung von CaCO3 durch SiO2. Es tritt als Knollen oder in mehr oder minder ausgedehnten Platten auf. Die Bezeichnung Feuerstein im engeren Sinne ist nach RAPP (2002) reserviert für Chert-Arten, die in Kreide, Kalkstein und Mergeln vorkommen.

Referenzen (Auswahl)

*De Vitry, P. F.J.; Ferry, T.C.J., 1830;   Bulletin des sciences géographiques, etc: Économie publique; voyages, Band 16 ( > silex pyromaque = Feuerstein)
*Gonzales, G., 1994; Schéma départemental des carrières de Vaucluse (84),  Rapport BRGM R 38 018; BRGM Direction des services géologiques régionaux .Serv. géologique régional  Provence-Alpes-Côte d'Azur
*Guerin, J.,  1813; Description de la Fontaine de Vaucluse;  De La Trynna, Paris.
*Knauth, L.P. (1994) Petrogenesis of chert. In: Reviews in Mineralogy, Vol.29, Silica - Physical behavior, geochemistry and materials applications, Mineralogical Society of America
*Laschet, C. (1984) On the origin of cherts. Facies: 10: 257-290.
*Mizutani, S. (1970) Silica minerals in the early stage of diagenesis. Sedimentology: 15: 419-436.





Offline HBreuer

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Re: Hornstein = Feuerstein ? = Silex ?
« Antwort #4 am: 30 Mai 19, 08:35 »
Hallo Peter,

Wow ! Das ist mal eine sehr ausführliche Erklärung!  Tatsächlich verwirren mich diese Begriffe immer wieder.  Befragt man mehrere Leute, bekommt man mehrere verschiedene Antworten, und doch meinen unwissentlich wohl alle das gleiche. Schade, dass man sich nicht - wie in der Botanik - auf einen Begriff festlegt.
Ich hatte vor Ort französische Fachliteratur, nach der ich gegangen bin. Tatsächlich wird dort der Begriff "Muschelkalk" verwendet. Ich habe vor Ort tatsächlich auch Muschel- / Schnecken und Korallen-Fossile gefunden.  Da ich davon aber kein spezielles Wissen habe, nicht unter die Rubrik Fossilien eingefügt. Die dortigen Kalkgesteinformationen sind recht unterschiedlich: Man sieht oft stark erodierte Berghänge, die blockig oder tafelig, hin und wieder auch wie Sandstein erodiert sind, frisch erodiert meist fast weiss oder cremefarben, manchmal auch rostfarben oder wenn schon länger der Verwitterung ausgesetzt, dann hellgrau an der Oberfläche.
Ich mache demnächst mal einige Fotos von meinen Fundstücken und stelle sie zur Diskussion bzw. Bestimmung.

Danke nochmals für Deine sehr ausführliche Erklärung .

Glückauf,

Herbert

Offline oliverOliver

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Re: Hornstein = Feuerstein ? = Silex ?
« Antwort #5 am: 30 Mai 19, 18:51 »
Zitat
Silex von der Fontaine de Vaucluse und vom Ventoux ist definitiv Feuerstein

muss da Collector leider etwas widersprechen -
die mittlerweile (sowohl von Geologen, als auch von Archäologen) als Konsens weitestgehend anerkannte Definition ist, dass "Feuerstein" bzw. "Flint" nur für kreide- bis daniumzeitlichen nord- und nordwesteuropäischen Hornstein verwendet wird, nicht aber für Cherts aus anderen Regionen und geologischen Epochen (bzw. Systemen). Man kann da lange "um des Kaisers Bart" streiten - darum ist und bleibt das auch mein einziges statement dazu, ganz egal was für Argumente da noch kommen ....

@Herbert: ja das war ich, der das geändert hat

@ wikipedia:
Zitat
Außerhalb der Geologie, vor allem in der Archäologie, geschieht die Unterscheidung von Feuerstein und Hornstein auf Grund der Qualität des Gesteins in Bezug auf die Verwendung als Steinwerkzeug.
was so definitiv nicht stimmt!
« Letzte Änderung: 30 Mai 19, 21:25 von oliverOliver »

Offline Collector

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Re: Hornstein = Feuerstein ? = Silex ?
« Antwort #6 am: 31 Mai 19, 11:02 »
"........ als Konsens weitestgehend anerkannte Definition ist, dass "Feuerstein" bzw. "Flint" nur für kreide- bis daniumzeitlichen nord- und nordwesteuropäischen Hornstein verwendet wird, nicht aber für Cherts aus anderen Regionen und geologischen Epochen (bzw. Systemen)......."

Hallo Oliver

*Wo kommen denn Deine "statements" her her ? 
*Welcher Konsens ?  Weitestgehend anerkannt ? Von wem ? Wo ? Von deutschen Geologen ?
*Wer hat bestimmt, dass Feuerstein "nur" nach geologischen Epochen wie Danium oder Kreide definiert wird ? 
*Wer hat definiert, dass Feuerstein "nur" für nord- und nordwestlichen Hornstein verwendet wird "  ?
*Wer hat definiert, dass Feuerstein ein Hornstein ist ?

Referenzen, bzw. Quellen zu den angegebenen Konsens- und Fachfragen wären sehr hilfreich.

Mag sein, dass Du Deine Argumente für Dich als "de facto" beschlossen hast und nicht lange um des Kaisers Bart streiten möchtest.  Auch ich möchte nicht streiten, doch angesichts der vielen Feuersteinvorkommen weltweit, von Frankreich über Spanien, Marokko bis zu den USA und angesichts der anerkannten interrnationalen  Literatur (kein Konsens  und keine Mutmaßungen) muss man Dir jedem Deiner angebrachten "statements" widersprechen.

*Hornstein ist Hornstein
*Feuerstein (Flint) ist Feuerstein
*Feuerstein ist kein NW-europäischer Hornstein.
*Sowohl Hornstein als auch Feuerstein werden schon seit einiger Zeit international als Chert bezeichnet.

Zu Deiner Information füge ich einen Ausschnitt des Originalartikels zur Terminologie von Chert und Feuerstein des international anerkannten George R. Rapp bei.

Terminology

In petrology the term "chert" is used to refer generally to all rocks composed primarily of microcrystalline, cryptocrystalline and microfibrous quartz. The term does not include quartzite.   
Strictly speaking, the term "flint" is reserved for varieties of chert which occur in chalk and marly limestone formations.  (George R. Rapp, "Archaeomineralogy", 2002. ISBN 3-540-42579-9)

Ergo

*Die Bezeichnung Feuerstein im engeren Sinne ist nach RAPP (2002) reserviert für Chert-Arten, die in Kreide, Kalkstein und Mergeln vorkommen.
*Hornstein ist Hornstein
*Feuerstein (Flint) ist Feuerstein und kein Hornstein
*Feuerstein ist kein NW-europäischer Hornstein.
*Sowohl Hornstein als auch Feuerstein werden schon seit einiger Zeit international als Chert bezeichnet.
*Die Bildung und die Vorkommen von Chert, bzw. Hornstein, Feuerstein u.a. kryptokristallinen SiO2-Varietäten sind nicht an geologische Epochen, nicht geografisch und nicht an prähistorische Archäologie gebunden.

Apropos: Wenn schon die Geologen (wie nicht selten) unterschiedlicher Ansicht sind, was ein Feuerstein ist und wie und wo er gebildet wurde, sollte man Sammler wie Herbert nicht verunsichern und ihm erzählen, dass der Vaucluse-Feuerstein eigentlich Hornstein ist.  Der Vaucluse Feuerstein (silex pyromaque) wurde bereits 1820 beschrieben und blieb bis heute Feuerstein, der - ganz wie im Lehrbuch - in mergeligem kreidigem Kalkstein in tw. großen Knollen und Massen auftritt.

Offline oliverOliver

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Re: Hornstein = Feuerstein ? = Silex ?
« Antwort #7 am: 31 Mai 19, 12:57 »
Zitat
Referenzen, bzw. Quellen zu den angegebenen Konsens- und Fachfragen wären sehr hilfreich.

um es einfach zu machen, nur z.B. einige der auf der Hornstein-Lexikon-Seite verlinkten pdfs:
Brandl 210 und 2014, Reichel und Lange 2007, Prichystal 2010, etc.

Offline Collector

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Re: Hornstein = Feuerstein ? = Silex ?
« Antwort #8 am: 31 Mai 19, 13:59 »
Hallo Oliver

und ganz genauso hab ich mir es gedacht.

*Brandl (2010): Titel: Österreichische Praxis - ergo keine international gültige Definition von Feuerstein.
*Brandl (2014): Archäologische Definitionen haben nichts mit Petrologie zu tun
*Reichel/Lange  (2007) Zitiere: "Der Gebrauch des Begriffes Hornstein ist sehr unscharf" . Zudem viel wiedergekaute falsche "Fakten" (z.Bsp. Chalcedon = Chert)
*Prychistel (2010): Tschechischer Vorschlag; mehrfach zitiert: " should" ... d.h. "sollte" ..Keine brauchbare Info zu Feuerstein.

Alles in allem in Bezug zu Feuerstein unbrauchbare Definitionen, Vorschläge, persönliche Annahmen und ggf. durch Übersetzungsfehler (aus der anerkannten englischsprachigen Literatur) entstandene Falschaussagen.

Nochmals, damit wir da Thema nicht verfehlen:  Die an der Quelle der Vaucluse in mergelig-kreidigen Kalksteinformationen Cherts sind Feuerstein, nicht Hornstein.


collector

Offline oliverOliver

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Re: Hornstein = Feuerstein ? = Silex ?
« Antwort #9 am: 31 Mai 19, 14:04 »
Zitat
des international anerkannten George R. Rapp bei.

wie in vielen Fällen: bei europäischen Gesteinen halte ich mich lieber an europäische Wissenschafter, und nicht an amerikanische .....

Offline oliverOliver

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Re: Hornstein = Feuerstein ? = Silex ?
« Antwort #10 am: 31 Mai 19, 15:57 »
Hallo Peter,

Ich weiß ja schon von anderen Themen, dass du die US-amerikanischen Wissenschafter mehr schätzest als die europäischen – aber die Gleichsetzungen von „us-amerikanisch = international anerkannt“ und „europäisch = nicht international gültig“ ist doch sehr subjektiv.
Auch die europäischen Wissenschafter arbeiten international, und – zu deiner Beruhigung  ;) - mit Amerikanern zusammen – Brandl z.B. mit Kollegen von der Austin University of Texas bzw. der Smithsonian Institution.

Zudem ist die "Archaeomineralogy" von Rapp ein sehr populärwissenschaftliches Werk (würde sogar sagen mehr populär als wissenschaftlich), das nur so vor Allgemeinplätzen und unbelegten Behauptungen strotzt, und keineswegs mit den systematischen europäischen Arbeiten, etwa eben von Brandl und Prichystal, verglichen werden kann.

Nochmals eine aktuelle Flint-/Feuerstein-Definition aus Brandl et al 2018:
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0200647
 
Zitat
There is to date no all-encompassing solution for this terminological dilemma. Thus, we decided to apply the concept proposed by Přichystal and detailed by Brandl  that flint in the true sense is a variety of chert and has comparable fossil inclusions and formation environments based on its
1.   exclusive occurrence in Europe north of the Alps and most commonly in Scandinavia, with flint-bearing formations extending from England to western Russia;
2.   Upper Cretaceous (including Danian) age; and
3.   distribution in distinct host rock facies (i.e. Cretaceous chalk and Danian limestone).
In agreeance with Högberg and Olausson, the material dealt with in the current contribution will be referred to as “Scandinavian flint” to distinguish it from other flint types, such as “southern” flint from France, Belgium and the Netherlands.

und ich bin schon wieder inkonsequent - ich wollte ja eigentlich nix mehr zu dem Thema schreiben ... ;D

Offline Collector

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Re: Hornstein = Feuerstein ? = Silex ?
« Antwort #11 am: 31 Mai 19, 17:26 »
Hallo Oliver

ich mach Schluss mit diesem Thread.

ich gehe mit keinem der u.a. drei Argumente konform.  Sie berücksichtgen m.E. nach lediglich die Erfahrungswelt der drei tschechisch/österreichischen Geologen Es sind Theoreme (die in einer Theorie bewiesene Aussage), Annahmen,  Vorschläge.
Ich wiederhole:  Ich widerspreche sämtlichen der angeführten Theorien.

Ich bevorzuge keine US- und auch keine sonstigen Wissenschaftler nach nationalen Kriterien. Ob Arzt oder Geologe -für mich zählt der verlässliche Wissenschaftler, der abgeklärte, der vertrauenswürdigste.
 
Im übrigen kann ich mich nicht erinnern, dass ich geschrieben hätte: „europäisch = nicht international gültig“ . Ich habe lediglich erwähnt, dass in Deiner ersten Quelle, die Du mir angabst (Brandl, 2010), betont wird, dass sich bei den Definitionen um österreichische Praxis handelt- ergo ist dies keine international gültige Definition von Feuerstein.

Ich bin ganz bewusst nicht auf die Archäomineralogie oder Archäologie eingegangen; wir sind in einem Geo-Lexikon und ich möchte konsequent bleiben. Auch die Skandinavien-Flinte  und "südliche Länder Flinte" sind nicht das Gelbe vom Ei.

Vielleicht waren die Herren Wissenschaftler aus Skandinavien, Tschechien und Österreich noch nicht in Spanien und Marokko.  Hier gibts so viel Feuerstein, dass man daraus eine Mauer um Europa bauen könnte. Das wären dann die Süd-Süd-muselmanischen Feuersteine oder ?

In diesem Sinne, es war nett, mit Dir zu plaudern; es bringt jedoch nichts, weiter zu diskutieren.

Oder wie Du schreibst: " There is to date no all-encompassing solution for this terminological dilemma ".
collector



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Re: Hornstein = Feuerstein ? = Silex ?
« Antwort #12 am: 31 Mai 19, 18:44 »
... also sehe ich das richtig, dass man alle diese Gesteine: Flint, Silex, Feuerstein, Hornstein und auch Radiolarit "politisch korrekt" als Chert bezeichnen könnte?

Grüße,
Michael

Offline oliverOliver

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Re: Hornstein = Feuerstein ? = Silex ?
« Antwort #13 am: 31 Mai 19, 18:53 »
@ Michael:
meiner Ansicht nach ja - falls man den Definitionen von Autoren wie Brandl und Prichystal folgen will.
ausgenommen "Silex", dei dem es sich um einen schwammigen (und veralteten) Überbegriff handelt, der - zumindest im deutschen Sprachgebrauch - auch andere SiO2-Gesteine mit einschließen kann.

@ Peter:
Zitat
In diesem Sinne, es war nett, mit Dir zu plaudern; es bringt jedoch nichts, weiter zu diskutieren.
Oder wie Du schreibst: " There is to date no all-encompassing solution for this terminological dilemma ".

sehe ich auch so  :) - oder wie es anderer Stelle hier im Forum schon mal hieß: es ist ohnehin alles SiO2 .....

Offline Collector

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Re: Hornstein = Feuerstein ? = Silex ?
« Antwort #14 am: 31 Mai 19, 22:39 »
@Michael

100 % Ja !  Alles ist Chert.

Silex
Wie ich schon erwähnte - der alte Begriff Silex (manchmal auch Silicit) wird immer noch in Frankreich, Spanien, Portugal und - so weit ich weiß, auch in Italien benutzt.
Peter

 

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