Fluor in Portugal ?

[sinnfrei]

Wir stellen Schaltschrä​nke für Windkraftanlagen her und in einer Anlage wurde in einem ausgefallen​en Schütz Fluor (F) gefunden. Die Anlage steht in Portugal (3620-431 - Moimenta da Beira / Pera Velha). Wie kann ich herausfinde​n, ob dort z.B. Fluor in der Gegend abgeb​aut wird, oder sich im Boden befindet?
Vielen Dank für euer Feedback!

Grüße Lutz

[michaelh]

Hallo Lutz
Hier im Atlas kannst du z.B.: nach Fluorit Fundstätten in Portugal suchen.
Ich frage mich aber, was dies dann mit deinem ausgefallenen Schütz zu tun hat. Du wirst ja kaum Fluoritkristalle in dem Bauteil gefunden haben.
Wie wurde den das Fluor dedektiert?
Eventuell werden fluorierte Kunststoffe in dem Schütz eingesetzt?
Wäre gut, wenn du den Hintergrund deiner Frage ein wenig detaillierter darstellen könntest

Grüße Michael

[Axinit]

Servus,

Fluor kommt auf Grund seiner chemischen Reaktionsfreudigkeit als Element in der Natur nicht vor.

Ausnahme: Stinkspat, d.h. Fluorit sich durch radioaktive Strahlung blauschwarz verfaerbt hat, enthaelt elementares Fluor (und Calcium) eingeschlossen im Kristallgitter. Der typische Geruch beim Anschlagen wird durch Fluor verursacht.

Vielleicht enthaelt Dein Bauteil Schwefelhexafluorid, ein Gas, das oft als elektrischer Isolator in Starkstrombauteilen eingesetzt wird.

GA

Harald

[Harzsammler]

Nicht dass der Nickname hier Programm ist...

DFTT 

[Fabian99]

Hallo,

ausserdem bleibt Teflon aus Isolationen, Viton aus Schrumpfschäuchen und vielleicht sogar Fluortenside aus der Galvanik?

Also ohne Analysendetails rate ich nicht über stinkendes, hochaggresives elementares Fluor, in einem hoffentlich staubgeschütztem Gehäuse als Mineral.

LG

[giantcrystal]

Hallo aus Mittelfranken

Die Anfrage ist gar nicht so einfach zu beantworten. Möglicherweise handelt es sich um Mineralisationen im Untergrund, aus denen geogenes Fluorgas / Fluorid in irgendeiner Form aufsteigt und sich in den Schaltschränken anreichert.

Müßte man sich natürlich mal genauer ansehen. Falls daran seriöses Interesse besteht, bitte mit mir Kontakt aufnehmen

Mit herzlichen Glück Auf

Thomas

[Axinit]

Servus,

elementares Fluor als geogenes Gas - das musst Du bitte naeher erklaeren !

Ist derartiges schon irgendwo beobachtet bzw. zweifelsfrei nachgewiesen worden ?

Fluor F₂ ist auch nicht gleich Fluorid F^-. Wie Frank (Fabian) schon ausgefuehrt hat, kann es viele potentielle Quellen fuer fluorhaltige Stoffe (anthropogen oder nicht) geben.

Warte gespannt auf Aufklaerung !

BG

Harald

[sinnfrei]

Hallo zusammen,

vorab schon mal vielen Dank für die vielen verschiedenen Hinweise und Ansätze!! (Danke auch für den Hinweis zu meinem sinnfreien Namen an Harzsammler - es war nichts anderes mehr frei  )

Wir haben das Schütz von einem Institut in der Schweiz untersuchen lassen und die haben Fluorine auf den metallischen Kontakten festgestellt. Auch hier wurde der Verdacht geäußert, dass es sich um Teflonrückstände handeln könnte. Somit wurden an einem beweglichen Teil in dem Schütz weiter EDX-Messungen (X-Ray Spectrometer) durchgeführt und mit einer Referenzplastik aus Teflon verglichen. ->  Der Abrieb aus dem Schütz besteht nicht(!) aus Teflon / Fluor. Somit wird erst mal davon ausgegangen, dass das Fluor von außen eingedrungen sein muss.

Die Untersuchungen wurden neben EDX auch mit SM (Stereo Microscopy) und SEM (Electron Microscopy) durchgeführt.

Der Hinweis mit dem Schwefelhexafluorid (SF6) ist interessant! Der Schaltschrank steht unten im Turmfuss der Windkraftanlage. Teilweise befinden sich darunter/daneben der Mittelspannungsschalter - normalerweise isoliert mit SF6. Doch das ist gekapselt und sollte eigentlich nicht austreten. Teilweise stehen auch die Mittelspannungsschalter in einem separatem Trafohaus neben dem Turm. versuche ich zu klären.

Im Anhang habe ich noch ein SEM und EDX Bild und einen Aufbau im Schaltschrank angehängt. Das betroffene Schütz habe ich rot umrandet. Unten befindet sich noch 2x 9Ah / 12V Blei-Vlies Akkus (Schwefelsäure)...

Weitere Anregungen sind gerne willkommen!!


Schöne Grüße!
Lutz

[sinnfrei]

Nachtrag:
Der verwendete Türlüfter bläst unten in den Schaltschrank rein und drückt die erwärmte Luft oben durch die Austrittsgitter wieder raus.

Lüfter und Austrittsgitter haben eine Filtermatte (IP54).

Grüße
Lutz

[Fabian99]

Ehrlich gesagt: Fluor würde nicht lokal angreifen. Warum sollte ich das elementare Fluor dieser Welt, den Weg an siebentausend Opfern (=freie Kabel) vorbei zu der Stelle suchen und sich dort im Bereich eines typischen Tropfenfängers, der Nase anreichern. Das sehe ich wie Harald.

Mit viel Phantasie sehen ich im linken Bereich einen Teil-Fingerabdruck ;-) Wenn ich als Qualitöter ein Audit frei hätte, würde ich das bei der Galvanik machen (wenn die nachbehandelt sind) oder direkt bei dem Kontakthersteller. Mir scheinen da eher Fluortenside oder vergleichbare Organika beteiligt zu sein. Die Waschung nach der Reinigung beim Stanzen/Entgraten wird gerne stiefmütterlich behandelt.

Übrigens: Wenn Fluor aus dem Boden austritt bis die Anlage ausfällt, dann rennst du kotzend aus dem Häuschen raus. Und so Sachen wie im Fernsehen (Dantes Peak z.B.) bei der brodelt und dann wieder still ist glaube ich kaum in Portugal- erst recht nicht mit elementarem Fluor.

Als Gute Nacht Lektüre:
https://www.welt.de/wissenschaft/article107922524/Forscher-weisen-erstmals-Fluor-in-freier-Natur-nach.html

Elementares Fluor F2 in der Natur – In‐situ‐Nachweis und Quantifizierung durch NMR‐Spektroskopie
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ange.201203515

LG

[giantcrystal]

@ Harald

Fluoridhaltige Gase - in welcher Form genau das Fluor hierbei vorliegt, sei erst einmal dahingestellt - sind in Vulkanen durchaus häufig. Ferner sind Fluoridhaltige Mineralien in Graniten, wie diese auch in Portugal reichlich vorkommen, auch nicht ungewöhnlich.

Die Entgasung  aus Graniten durch Klüfte in die Bodenluft und mithin in die Atmosphäre ist ebenfalls schon in vielen Fällen beobachtet wurden. Also erscheint es mir durchaus denkbar, das dies auch hier der Fall sein könnte (könnte !) In welcher Form das Fluor dabei vorliegt ist wie gesagt, dabei erst einmal zweitrangig

Eine Möglichkeit unter mehreren, nicht mehr. Aber eben durchaus denkbar.

Noch eines : Die punktuelle oder auch flächige Entgasung verschiedenster Gase aus der Erdkruste in die Atmosphäre ist immer noch wenig erforscht, wird jedoch zunehmend als sehr bedeutend für Klimawandel etc. - Stichwort : cold seeps - erkannt. Das Problem dabei ist, das diese Entgasungen nur unter Wasserbedeckung (Meere, Seen, Feuchtgebiete) durch Blasenbildung auffallen. Wenn es trocken ist, sind solche Gasaustritte eben nur sehr schwer lokalisierbar und bleiben daher meist unentdeckt.

Glück Auf aus Mittelfranken

Thomas

[Harzsammler]

Hallo,

dann erst einmal Entschuldigung wegen #3

[Axinit]

Servus,

was Thomas schreibt,  ist alles nachvollziehbar und richtig aber nicht unbedingt relevant.

Fluorhaltige Exhalationen - welcher Art auch immer - und das Ausgasen von elementarem Fluor sind allerdings grundverschiedene Sachverhalte.

Es gibt eine Reihe fluechtiger Fluorverbindungen, z. B. Fluorwasserstoff, die in der Natur vorkommen, das Vorkommen von  Fluor wuerde ich  aus physiko-chemischen Gruenden ausschliessen.

Die von "sinnfrei" gestellte Frage ist etwas irrefuehrend: der Nachweis des Elements F per EDX laesst mitnichten auf eine Quelle elementaren Fluors schliessen (s. hierzu auch den Beitrag von Fabian = Frank). Jede fluorhaltige Verbindung wird die entsprechenden Emissionslinien zeigen.

Die Analysen weisen m. E. auf eine anthropogene Fluorquelle hin (bis zum Beweis des Gegenteils).

Fluor oder Fluorwasserstoff sind derart toxisch, dass kein menschliches Wesen in der mittelbaren Umgebung einer Quelle/Emanation/Exhalation eine Ueberlebenscchance haette.

In diesem Sinne - nichts fuer ungut

Harald

[Harzsammler]

Kann das Fluor nicht auch aus fluorierten Kältemitteln oder von manchen Pflanzenschutzmitteln stammen?

Grüße,
Michael

[Axinit]

Servus,

Kaeltemittel sind extrem fluechtig (= haben im Allgemeinen recht hohe Dampfdruecke), Pflanzenschutzmittel sind sicher moeglich, aber was machen diese in einer elektrischen Anlage ?

GA

Harald