... oder doch eine totale Fehlinterpretation?

[oliverOliver]

Bei dem Stück auf diesem Bild (bitte auch die zugeordneten Bilder beachten!):

... oder doch eine totale Fehlinterpretation?

hatte ich schon damals starke Zweifel an der Interpretation als Durchwurzelung, irgendwie kamen mir damals schon Insekten (Larven/Puppen) in den Sinn. War aber dann doch sehr aufs "Pflanzliche" fixiert, v.a. aufgrund der Längsstreifung dieser "Hüllen", und einem, zumindest im linken der beiden Objekte erkennbaren, innen liegenden, außen als schwacher "Mittelgrat erkennbaren, anscheinend "schlauchförmigen" Gebilde. Die beiden "Ringe" habe ich, damals schon mit Fragezeichen versehen, mangels besserer Ideen als (halbe) Nodien interpretiert (also sozusagen die Anschlussstellen/"Kupplung" zweier Internodien). Seltsam ist mir das damals alles zusammen schon vorgekommen, aber weitere - sichere - Durchwurzelungen/Durchwachsungen im selben Holzstückchen (siehe Satellitenbilder) hatten mich in dieser interpretation bestärkt.

Die Insekten-Assoziation hat mich aber weiterhin verfolgt - besonders die nochmalige äußere weiße "Hülle" der "Röhren" sowie der stumpfovale Abdruck (bzw. die Hälfte einer weiteren solchen, aber leeren Hülle) neben dem rechten Objekt - eindeutig nicht von einer Wurzel oder einem Halm! - ließen die Vermutung von verpuppten Larven immer wieder mal aufsteigen. Nur habe ich eben von dieser Materie leider noch weniger Ahnung als von Pflanzen.

Und jetzt ist mir zufällig eine Publikation untergekommen, die Verpuppungen in triassischem(!) Holz beschreibt -
was mich sofort wieder an dieses Miniaturhölzchen mit den seltsamen Objekten denken ließ.

Man vergleiche bes. Abb. 4 und 5 in:
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0031668

Kurzum, mit meiner damaligen Interpretation war ich ohnehin nicht glücklich, eine neue (definitive) wage ich auch nicht - ich möchte das Stück hiermit also zur Diskussion stellen.
Ich weiß, die Fotos sind nicht gerade die besten (und habe mich damals schon sehr damit geplagt die überhaupt so hinzukriegen), die "Größe" der Objekte liegt schon deutlich unter dem, was ich mit meiner 0815-Kompakt-digicam normalerweise noch bewältigen kann. Und ins Büro zum Bino darf ich frühestens in drei Wochen wieder (und das auch nur, falls sich die Situation bis dahin beruhigt haben sollte...).

[Sargentodoxa]

Hallo Oliver
Ich kenne auch diese Probleme: mal ist alles ganz klar und logisch und dann sieht man wieder was anderes und hat sofort wieder "Bauchschmerzen". Manche Problematica lösen sich erst nach Jahren (oder gar nicht) und man wundert sich, warum man nicht schon früher auf die Lösung gekommen ist.
Bei einem Vortrag von Dr. R.Rößler über Inhalte von permischen Hölzer wurden Fraß-Bauten von Käferlarven vorgestellt. Es gibt viele Möglichkeiten. Aber: Ohne eine Bearbeitung bzw. Teilbearbeitung der Stücke und Begutachtung unter dem Bino, wirst du nicht weiterkommen. Ich würde einen vorsichtigen Querschliff von den "Gebilden" vornehmen. Sind Holzzellen vorhanden ist dies schon mal geklärt. Ansonsten einen Längsschnitt durch das Kieselholz, um eben einen besseren Blick auf das "Gebilde" zu bekommen. Vielleicht wird dann auch schon manches klarer. Ich würde aber zuerst nach Zellen suchen. Gruß Werner

[oliverOliver]

hallo Werner,
danke für deine Antwort!
Ich hatte ohnehin schon länger vor, das Stück mal unters Bino zu legen und Microfotos zu machen, hat sich aber nie ergeben - und jetzt, wo ich Zeit hätte, komme ich leider nicht ans Bino (das im gesperrten Wiener Büro steht). 
Eine weitere Bearbeitung wird bei diesem Stück schwierig bis unmöglich: das mini-Hölzchen hat ohnehin schon Risse (am Foto nicht zu sehen), die "Gebilde" sind hauchzart und hohl - beim Schneiden bzw. Anschleifen würde das wohl alles zerbröseln ... 

[oliverOliver]

Ich habe jetzt ein zweites Miniatur-Hölzchen mit sehr ähnlichen "Zusatz-Objekten" (leider kein brauchbares Foto hinbekommen - einfach zu klein für meine "Wald-und-Wiesen-Fototechnik), und bei diesem Stück sieht es doch recht deutlich nach Durchwurzelung von Monokotyledonen aus. Eveventuell ist dabei ansatzweise noch der Rest eines "Sumpfgras-Rhizoms" vorhanden, von dem diese Sprossachsen ausgehen - aber eben nur ansatzweise, und daher unsicher. Ich mach nochmal einen Fotoversuch - vielleicht klappts ja diesmal ....

edit:
etwas besser - immer noch miese Fotos, aber es sollte zu erkennen sein, was ich meine.

... oder doch eine totale Fehlinterpretation?

 

... oder doch eine totale Fehlinterpretation?

 

... oder doch eine totale Fehlinterpretation?

 

... oder doch eine totale Fehlinterpretation?

Der "Verbindungsring" ist zumindest bei der dunkleren/bläulichen Achse wieder gut ausgeprägt, beide Achsen sind diesmal voll opalisiert und im Inneren ist schwach eine konzentrische Struktur erkennbar, und das lagige (und geriefte) Gewebe (auf drei Fotos v.a. rechts bzw. oberhalb der Achsen, nur am Foto links unten links bzw. unterhalb davon erkennbar) dürfte der Rest des eigentlichen Rhizoms sein, das ursprünglich wohl die gesamte Rundung eingenommen hat. Konkret war also wohl schon das eigentliche Rhizom ins Holz eingewachsen, und nicht erst die abgehenden Sprossachsen.
In diesem Fall kann ich Insektenlarven also eindeutig auschließen, und aufgrund der doch recht großen Ähnlichkeit (wenn auch etwas abweichender Erhaltung) wird also auch beim ersten Stück die ursprüngliche Interpretation "Durchwurzelung" zutreffen.

edit 2:
Die Rhizome aus Ratka werden ja der Sammel- bzw. Organgattung "Rhizocaulon" zugeordnet (incertae sedis - unklar ob Süß- oder Sauergräsern angehörend) - siehe: https://www.facebook.com/holzwurm.woodworm/photos/rhizocaulon-huberidescriptiondocumenta-naturae167s-21-491-abb10-tafm%C3%BCnchen-2008r/235482436517264/  und  https://www.facebook.com/pg/holzwurm.woodworm/photos/?tab=album&album_id=235479669850874&ref=page_internal .
Weiß zufällig jemand, ob es auch für die Csaterberg-Rhizome eine wissenschaftliche Zuordnung gibt? Aber ich fürchte, mit denen hat sich noch nie ein/e professionelle/r Paläobotaniker/in näher beschäftigt ...

[gnoisi]

Hallo Oliver,
ich halte dies für Durchdringungen mit kleinsten Monokotylenachsen. Ansatzweise meine ich, Internodien an den kleinen Achsen erkennen zu können (etwa unscharf).
Ich habe einige Stücke aus Ungarn (z.B. Fony), bei denen eine größere Dicotylenachse von winzigen Monokotylensprossen durchdrungen wird.
Ich suche hierzu Fotos raus.
Viele Grüße
Marian

[oliverOliver]

hallo Marian,
danke für die Bestätigung!