Muster im Kalk

[Manfrid]

Hallo,
kennt jemand solche Musterbildungen im Kalk? Gefunden auf der Ostalb. Zweites Bild: Detail vom ersten.
Interessierte Grüße! -

[felsenmammut]

Glück Auf!

das sieht nach Koralle oder Schwamm aus. Ist mit Ostalb der Ostalbkreis bei Aalen gemeint? Genauere Fundortangaben könnten hilfreich sein, um den Fund besser einzuordnen.

Mit freundlichen Grüßen

Das Felsenmammut

[stoanklopfer]

Korallen. Dazu sehe ich noch einen Gastropoden.

[Manfrid]

Genauere Fundortangaben könnten hilfreich sein

Söhnstetten. (Steht unter den Bildern.)
Naheliegend, da an Korallen zu denken. Aber diese Strukturen treten zusammen mit den „Kalkachaten“ (https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,52391.0.html) auf und dürften eher ein Stadium der Umwandlung des Fossilschutt-Kalkes in marmorartig kristallines Gestein manifestieren. Statt des septierten Inneren sind öfter auch noch nicht so regelmäßig zerklüftete Bruchstücke des umgebenden Materials zu finden, ähnlich den "Brekzien" im Randbereich der Gebilde, die ich zuletzt unter den "Kalkachaten" gezeigt hatte.
Zu beachten ist auch, dass die "Korallen" hier auf die Zone unterhalb einer Rißlinie beschränkt sind, die zwei auch sonst ganz unterschiedlich strukturierte Bereiche trennt. Ich denke, dass im unteren Bereich Zerrungen, Unterdruck durch Schrumpfung geherrscht und Auflösungen (durch eingesogene Flüssigkeit) bewirkt haben, während der obere Teil durch den Riss von solchen Wirkungen isoliert war. Diese zackigen Risslinien finden sich auch bei den "Kalkachaten" überall und begrenzen sie oft. - Aber sind ähnliche "Korallen" auch von woanders her bekannt?
Interessierte Grüße!

[oliverOliver]

dürften eher ein Stadium der Umwandlung des Fossilschutt-Kalkes in marmorartig kristallines Gestein manifestieren.

sorry, Manfrid, aber das ist Unsinn. Das sind eindeutig Korallen im Weißjurakalk. Und für die "Umwandlung" bedürfte es einer deutlichen metamorphen Überprägung (hydrothermal, Subduktion etc.) was mir von der Alb nicht bekannt wäre - und auch anders aussehen würde. Z.B. eine grobkristalline Marmurstruktur, oder eine Schieferung ...

[Manfrid]

sorry, Manfrid, aber das ist Unsinn. Das sind eindeutig Korallen im Weißjurakalk.

Ich hatte ja anderswo schon vorgewarnt:

Ich traue den Konkretionen mittlerweile ziemlich viel Potenzial zu, Fossilien vorzutäuschen.

Das kommt nicht zuletzt von der Entdeckung dieser "Korallen" her. Ich zeige mal noch die Rückseite der Scherbe (Bild 1). Rechts sieht man da allerlei meines Erachtens eindeutige Übergänge zwischen "Brekzien" und "Korallen".

für die "Umwandlung" bedürfte es einer deutlichen metamorphen Überprägung (hydrothermal, Subduktion etc.) was mir von der Alb nicht bekannt wäre - und auch anders aussehen würde. Z.B. eine grobkristalline Marmurstruktur, oder eine Schieferung ...

Letzteres habe ich auch im Angebot - von der gleichen Fundstelle (Bilder 2 und 3). Das Grobkristalline, z. T. mit Linienstrukturen, geht wohl in Richtung des hier nicht gerade seltenen "Zuckerkornkalkes". - Ich freue mich ja natürlich immer, etwas Ungewöhnliches zu entdecken. Aber ein paar Varianten der Sache sind doch zum Durchschauen derselben trotzdem immer ganz willkommen. Sollten diese "Korallen" wirklich so rar sein, dass niemand etwas Vergleichbares zu zeigen hätte?
Grüßle!

[oliverOliver]

hallo Manfrid,
die konzentrischen Bildungen im "Trümmerkalk" auf den letzten beiden Bildern könnten m.E. Hornstein- oder Kieselkalkknollen sein (also in diesem Fall wirklich so was wie Konkretionen). Für Hornstein wirkt es mir aber zu wenig dicht bzw. zu kalkig, aber Kieselkalk könnte evtl. hinkommen - auch nach den Bruchflächen auf Bild 3.

edit:

Sollten diese "Korallen" wirklich so rar sein, dass niemand etwas Vergleichbares zu zeigen hätte?

Anscheinend tritt in Söhnstetten (auch) die Mergelstetten-Fm auf - aus dieser sind Korallen bekannt:
"Da in der Massenkalkfazies keine echten Gerüstbildner wie z. B. Korallen auftreten – mit Ausnahme der Mergelstetten-Formation im Raum Nattheim–Gerstetten – handelt es sich nicht wirklich um „Riffe”, sondern um „mud mounds” oder allgemein um Bioherme. Üblicherweise wird der Massenkalk als Schwamm-Mikroben-Biohermfazies angesprochen"
(Zitat aus: https://lgrbwissen.lgrb-bw.de/rohstoffgeologie/rohstoffe-des-landes/kalksteine-im-oberjura )

[Manfrid]

Diese konzentrischen Bildungen sind das, was ich anderswo (s. o.) "Kalk-Achate" genannt hatte. Kalk. Ich hatte auch mal an etwas Dolomitisches gedacht, weil ja der Dolomit für seine Auflösung (fast) aller Fossilstrukturen bekannt und ebenfalls im Gebiet nicht selten ist, aber das Verhalten dieser Knollen in Salzsäure scheint mir mit dem von Kalk vollkommen übereinzustimmen (braust stark auf und löst sich gut). Und zwischen diesen Knollen und den metamorphen, marmorigen Bereichen in ihrem Umkreis gibt es eben auch allerlei Zwischenformen. So, wie auch zwischen den "Korallen" und dem "Zuckerkornkalk".
Die Hornsteinknollen kenne ich ganz gut. Die gibt es auch in diesem Steinbruch, wenn auch nicht so reichlich wie etwas weiter westlich (Böhmenkirch) und östlich (Wentalgegend). Sie sind ja natürlich auch schon ein Fall von "metamorpher Überprägung", aber es müssen offenbar nicht unbedingt Lösungen anderer Stoffe (Dolomit, Kieselsäure) sein, die den Kalk metamorph überprägen, sondern es kann wohl auch eine Kalklösung selber sein (ähnlich bei der Kieselsäure in kieseligen Ablagerungen).
Grüßle!

P. s. zum Edit: Ja, schöne Korallen gibt es in Nattheim und Gerstetten. Aber die sehen anders aus und sind charakteristischerweise verkieselt.
Das mit dem Massenkalk ist auch so eine Sache. Der kommt kleinräumig mitten zwischen Schichtkalk vor und dürfte ebenfalls, zumindest teilweise, auf metamorphe Überprägung von Schichtkalk (im Sinne von einer Art "Riesenkonkretionen")  zurückgehen; gar nicht auf ursprüngliche "Bioherme".

[oliverOliver]

Na dann bleiben für die konzentrischen Knollen eh wieder nur Bioherme übrig ..... was ja meine erste Einschätzung war.
Und Vorsicht mit dem Begriff "metamorph" - Dolomitisierung und spätere "Dedolomitisierung" wie beim "Zuckerkornkalk" haben nichts mit einer echten Metamorphose wie z.B. bei Marmor zu tun - die Dolomitisierung dürfte nach heutigem Kenntnisstand überwiegend (wenn auch nicht nur) bereits frühdiagenetisch erfolgen. Und Lösungs-/Ausfällungserscheinungen die z.B. zur Bildung von Hornsteinen führen können, sind auch keine "metamorphen Überprägungen" - bei einer wirklichen Metamorphose (egal ob Kontakt-, Regional-, etc. -metamorphose) braucht es schon hohen Druck und/oder hohe Temperatur, so dass das Gestein an sich in ein anderes "verwandelt" wird, also aus einem (im konkreten Themenbereich) Sedimentgestein ein Metamorphit (bzw. ein Metasediment) wird.
Alles in allem aber recht interessante Stücke, die du hier zeigst!

[Manfrid]

bei einer wirklichen Metamorphose (egal ob Kontakt-, Regional-, etc. -metamorphose) braucht es schon hohen Druck und/oder hohe Temperatur, so dass das Gestein an sich in ein anderes "verwandelt" wird, also aus einem (im konkreten Themenbereich) Sedimentgestein ein Metamorphit (bzw. ein Metasediment) wird.

So nimmt man allgemein an. Aber ich denke, Unterdruck tut's auch in manchem Falle.

[oliverOliver]

Natürlich können bei Unterdruck Lösungen leichter diffundieren - daher werden ja auch in Restaurierwerkstätten manche zu konservierende Exponate im (beinahe) Vakuum mit den jeweiligen stabilisierenden Lösungen imprägniert.
Aber eine Metamorphose (laut Definition) ist das nicht - und zudem frag ich mich, wie unter natürlichen Bedingungen ein ausreichender Unterdruck zustandekommen sollte?

[felsenmammut]

Glück Auf!

Anmerkung zum Unterdruck: Bei gesteinsbildenden Prozessen wie Diagenese und vor allem Metamorphose werden die dabei auftretenden Drücke in kbar angegeben. Der Begriff Unterdruck resultiert in der Regel aus dem Empfinden eines niedrigeren Drucks gegenüber dem Atmosphärendruck an der Erdoberfläche. Dieser Unterdruck ist physikalisch auf etwa 1 bar begrenzt und damit um Größenordnungen kleiner als die Drücke, die bei den meisten Gesteins(um)bildungsprozessen auftreten. Ein Unterdruck würde nur in unmittelbarer Nähe zur Erdoberfläche einen relevanten Einfluss haben, erfordert aber auch immer noch eine Antwort auf die Frage seiner Ursachen, da die allgegenwärtige Atmosphäre ja sofort bestrebt wäre, den Unterdruck auszugleichen (siehe Wetter).
Druckgradienten sind ohne Zweifel bei vielen Gesteins(um)bildungsprozessen beteiligt und ihre Ursachen und Erscheinungsformen sehr verschieden. So können druckfestere Bestandteile mit hohem E-Modul mehr Spannung aufnehmen und dabei druckweichere Bestandteile mit niedrigerem E-Modul entlasten, die dann bevorzugte Wegsamkeiten für Lösungen darstellen. Auch chemische Reaktionen, Kristallisation, Löslichkeiten und andere Effekte können zu Druckunterschieden führen. Die Ergebnisse sehen aber anders aus, als das was ich hier auf den Bildern sehe. Vielleicht ist ein Studium der Regionalliteratur oder die Konsultation des sich zuständig fühlenden geologischen Landesamts oder einer anderen kompetenten geologischen Einrichtung empfehlenswert. Ich kann der Argumentation von oliverOliver folgen. Letztlich stehen derzeit aber nur Bilder und Beschreibungen zur Verfügung. Bei Manfrid vermute ich einen deutlich größeren Fundus an Beobachtungen, der hier in die Beschreibungen mit einfließt. Da diese Beobachtungen aber scheinbar auch schwierig überhaupt auf Bildern wiederzugeben sind, besteht leider die große Gefahr eines erheblichen Informationsverlusts. Um die angesprochenen Thesen weiter zu verfolgen und zu begründen oder zu widerlegen, wird man um einige belastbare Untersuchungen nicht umhinkommen.

Mit freundlichen Grüßen

Das Felsenmammut

[stoanklopfer]

Diese konzentrischen Bildungen sind das, was ich anderswo (s. o.) "Kalk-Achate" genannt hatte. Kalk. Ich hatte auch mal an etwas Dolomitisches gedacht, weil ja der Dolomit für seine Auflösung (fast) aller Fossilstrukturen bekannt und ebenfalls im Gebiet nicht selten ist, aber das Verhalten dieser Knollen in Salzsäure scheint mir mit dem von Kalk vollkommen übereinzustimmen (braust stark auf und löst sich gut). Und zwischen diesen Knollen und den metamorphen, marmorigen Bereichen in ihrem Umkreis gibt es eben auch allerlei Zwischenformen. So, wie auch zwischen den "Korallen" und dem "Zuckerkornkalk".
Die Hornsteinknollen kenne ich ganz gut. Die gibt es auch in diesem Steinbruch, wenn auch nicht so reichlich wie etwas weiter westlich (Böhmenkirch) und östlich (Wentalgegend). Sie sind ja natürlich auch schon ein Fall von "metamorpher Überprägung", aber es müssen offenbar nicht unbedingt Lösungen anderer Stoffe (Dolomit, Kieselsäure) sein, die den Kalk metamorph überprägen, sondern es kann wohl auch eine Kalklösung selber sein (ähnlich bei der Kieselsäure in kieseligen Ablagerungen).
Grüßle!

P. s. zum Edit: Ja, schöne Korallen gibt es in Nattheim und Gerstetten. Aber die sehen anders aus und sind charakteristischerweise verkieselt.
Das mit dem Massenkalk ist auch so eine Sache. Der kommt kleinräumig mitten zwischen Schichtkalk vor und dürfte ebenfalls, zumindest teilweise, auf metamorphe Überprägung von Schichtkalk (im Sinne von einer Art "Riesenkonkretionen")  zurückgehen; gar nicht auf ursprüngliche "Bioherme".

bei einer wirklichen Metamorphose (egal ob Kontakt-, Regional-, etc. -metamorphose) braucht es schon hohen Druck und/oder hohe Temperatur, so dass das Gestein an sich in ein anderes "verwandelt" wird, also aus einem (im konkreten Themenbereich) Sedimentgestein ein Metamorphit (bzw. ein Metasediment) wird.

So nimmt man allgemein an. Aber ich denke, Unterdruck tut's auch in manchem Falle.

Das sind nur zwei von mehreren Zitaten als Beispiele. Oliver hat schon Recht:

sorry, Manfrid, aber das ist Unsinn.

Ich empfehle, erst mal Literatur über grundlegende Prozesse und andere Themen in der Geologie und Sedimentologie (wie Metamorphose, Diagenese, Faziesbereiche etc. etc.) zu lesen, bevor hier weiter munter drauf los spekuliert wird! Wikipedia-Wissen reicht hier halt nicht (sonst bräuchte es ja kein Studium der Geologie). Derartige Kommentare verleiten nur dazu, Halbwissen zu verbreiten. Vorher erübrigt sich meinerseits jeder weitere Kommentar.

Volkmar

[Manfrid]

Natürlich können bei Unterdruck Lösungen leichter diffundieren... Aber eine Metamorphose (laut Definition) ist das nicht

Für unsere geliebten Definitionen kann ja die Natur nix. Wenn sie halt durch Unterdruck Lösungen diffundieren und Umwandlungen bewirken lässt, dann existieren diese Umwandlungen doch, ob wir nun den Begriff der Diagenese auf durch hohen Druck und/oder hohe Temperatur bewirkte Veränderungen einschränken oder nicht.

zudem frag ich mich, wie unter natürlichen Bedingungen ein ausreichender Unterdruck zustandekommen sollte?

Bei Manfrid vermute ich einen deutlich größeren Fundus an Beobachtungen, der hier in die Beschreibungen mit einfließt.

Mein Fundus an Beobachtungen, der hier zunächst in Betracht kommt, ist im Prinzip nicht so schwer zu beschreiben und zu illustrieren. Er hat sein Zentrum bei den Konkretionen, unter denen ja Schrumpfungsphänomene, die z. B. zu den allgegenwärtigen Septarienbildungen (inklusive Sternachate etc.) führen, unübersehbar sind. Da muss mit Unterdruck gerechnet werden. Und gut vergleichbare lokale Unterdruckzonen durch entsprechende Schrumpfungen gibt es zweifellos auch in größeren Dimensionen.

Vielleicht ist ein Studium der Regionalliteratur oder die Konsultation des sich zuständig fühlenden geologischen Landesamts oder einer anderen kompetenten geologischen Einrichtung empfehlenswert.

Ich empfehle, erst mal Literatur über grundlegende Prozesse und andere Themen in der Geologie und Sedimentologie (wie Metamorphose, Diagenese, Faziesbereiche etc. etc.) zu lesen, bevor hier weiter munter drauf los spekuliert wird! Wikipedia-Wissen reicht hier halt nicht (sonst bräuchte es ja kein Studium der Geologie). Derartige Kommentare verleiten nur dazu, Halbwissen zu verbreiten. Vorher erübrigt sich meinerseits jeder weitere Kommentar.

"Durchaus studiert mit heißem Bemüh'n" habe ich da ja schon manches. Und bilde mir sogar ein, etwas davon verstanden zu haben. Aber gerade das Studium der etwas spezielleren Literatur, die wirklich regionale Besonderheiten ins Auge fasst und nicht nur die "grundlegenden Prozesse", zeigt doch, dass viele Fragen offen sind. Die "grundlegenden Prozesse" sind oftmals nichts anderes als das, was man mehr unter Verweis auf "breiten Konsens" als auf wirkliche Eignung, die konkret vorliegenden Rätsel zu lösen, schwungvoll kommunizieren kann. Wenn ich irgendwo über die "grundlegenden Prozesse", etwa der Achatbildung, nachlese, ist alles klar. Wenn ich genauer auf die konkreten Phänomene schaue, haut das "Grundlegende" vorne und hinten nicht hin. Ich denke, ich trage mit solchen Erfahrungen doch Eulen nach Athen, wenn ich mich mit Liebhabern und Kennern auf irgendeinem Felde unterhalte. Insofern erlaube ich mir schon gelegentlich, auch mal andere Thesen aufzustellen und z. B. von einer Unterschätzung von Unterdruckwirkungen auszugehen.
Grüßle!

[Manfrid]

Hier nochmal ein paar "Verwandte" der "Korallen" vom selben Fundort. Das erste Bild (Höhe etwa 27cm) zeigt einen ganzen Strauß derselben. Unten mittig sieht man m. E. eindeutig, dass es sich um wellige Rissbildungen handelt, die durch ihre gegenseitige Längsverschiebung einzelne jetzt dunkel (kristallin) ausgefüllte Lücken geschaffen haben.
Etwas über der Mitte, im Bereich der mangan(?)schwarzen Flecken, kann man auch zumindest Andeutungen der regelmäßigen Zähnchen finden, mit denen die imprägnierten Flecken in die helle Matrix eingreifen - so wie es auf der zuerst gezeigten Scherbe so charakteristisch ist.
Letztere habe ich nun nochmal etwas geschliffen, um die Formen besser sichtbar zu machen (zweites und drittes Bild: Vorder- und Rückseite). Meister Stoanklopfers "Gastropode" ist dabei auch zur "Koralle" mutiert. Gewiss sind die Formen hier z. T. verblüffend fossilmäßig. Aber die Übergänge in die Brekzienbereiche zeigen doch, dass es sich um allerdings sehr regelmäßige Aufspaltungs- und Auflösungsspuren handelt: Die eingedrungene, später kristalline Flüssigkeit spaltet von ihr eingeschlossene Trümmer radialstrahlig auf und dringt andererseits auch in regelmäßigen Zähnchen in das sie umgebende Außenmaterial vor. Dieses muss vorher schon (im Vergleich zum Fossilsplitt im oberen Bildbereich) "aufgeweicht", homogenisiert worden sein. Schaut man sich die obere Spitze der Scherbe an, so ist ja dort auch schon etwas Imprägnierung in den Fossilschutt vorgedrungen. Und vor der Front dieser Imprägnierung findet sich stellenweise das gleiche helle, homogenisierte Material wie unterhalb der Risslinie zwischen den "Korallen".
Das vierte Bild zeigt dann noch ein Stück mit einem Imprägnierungsband, in dessen Randbereich - auch schon etwas vor der dicht imprägnierten Front - man stellenweise ebenfalls radialstrahlige Strukturen angedeutet findet ähnlich denen in den "Korallen". Eindeutig ein Zwischenschritt auf dem Weg zur Auflösung und Neukristallisation des Sediments!