Rauchquarze aus dem Massenkalk

[Gerdchen]

Hallo,
ich habe mal eine Frage zu einer Quarz Varietät und deren Entstehung.
Rauchquarze sind doch nur Quarze mit einer Strahlungsverfärbung und einem Al-Zentrum. Jetzt die Frage zur Entstehung. Wie können Rauchquarze im Massenkalk entstehen bzw. gibt es überhaupt echte Rauchquarze im Massenkalk?
Es sind zwar einige Fundstellen aus dem Massenkalk hier im Lexikon gelistet, aber die "Rauchquarze" von dort sind meines Wissens, ähnlich oder wie z.B. Stinkquarze von Pforzheim, durch Bitumen rauchig, schwarz oder braun gefärbt. In diesem Fall sind es aber dann doch keine Rauchquarze. In der Fachliteratur werden durch Bitumen verfärbte Quarze, schwarze- braune- oder Bitumenquarze genannt.
Daher nochmals die Frage:
Gibt es nachweislich echte Rauchquarze im Massenkalk und wie erklärt sich dann ihre strahlungsbedingte Entstehung (ist das im Massenkalk überhaupt möglich?).
Gruß
Gerdchen

[oliverOliver]

hallo gerdchen,

Es sind zwar einige Fundstellen aus dem Massenkalk hier im Lexikon gelistet,

Könntest du die Fundstellenseiten hierher verlinken?
Das wär zur Diskussion vmtl. hilfreich .....

Allgemein: Zu den Massenkalk-Fundstellen kann ich zwar nix sagen, aber Rauchquarz wird leider oft falsch verwendet. Z.B. im Zusammenhang mit Kieselhölzern, oder (bzw. und/oder) bei kleinen Quarz-xx aus Kohlegruben, etc.
Dort sind es üblicherweise aber keine strahlungsbedingten Färbungen, sondern es ist schlicht und ergreifend Kohlenstoff eingelagert .....

[Gerdchen]

Hier vier Beispiele für Rauchquarz im Massenkalk.

Stromberg, Bad Kreuznach, Rheinland-Pfalz, DE     https://www.mineralienatlas.de/?l=5908
Steinbruch Rohdenhaus, Rohdenhaus, Wülfrath, Mettmann, Düsseldorf, Nordrhein-Westfalen, DE      https://www.mineralienatlas.de/?l=4732
Steinbruch Schickenberg, Dornap, Wuppertal, Düsseldorf, Nordrhein-Westfalen, DE  https://www.mineralienatlas.de/?l=25493
Dornap, Wuppertal, Düsseldorf, Nordrhein-Westfalen, DE

[oliverOliver]

hmm, für mich schwierig - aber nachdems unter "Dornap" auch ein Foto einer (dunkel-)grauen Calcit-Stufe gibt, wären zumindest dort Bitumeneinschlüsse naheliegend.

Rauchquarze aus dem Massenkalk

und der dortige "Rauchquarz:

Rauchquarze aus dem Massenkalk

[aca]

"Massenkalk" ist ja ein weiter Begriff.
Stromberger und Rohdenhauser Rauchquarze sind echt.
Ich habe z.B. auch in Medenbach, Breitscheid echte Rauchquarze gefunden.

Ob die auf dem Bild von Dornap welche sind, ließe sich vielleicht zerstörungsfrei prüfen: Dichroismus.
Die Rauchquarze der vorgenannten Fundstellen wie dem benachbarten Rohdenhaus sind eher drusig ausgebildet oder Artischockenquarze.

Ein grundsätzliches Problem besteht hier aber sowieso nicht, es dauert einfach länger. 40K gibt ja ebenfalls Sonnenbrand.
Es gibt auch Amethyste in Kalkstein im Sauerland, z.B. Steinbruch Westenfeld in Sundern.
Oder viele Schaumburger Zepterquarze in Mergeln mit schöner Rauchfarbe.

Die "Morione" aus dem Massenkalk sind natürlich keine.
Und die im Atlas eingetragenen "Amethyste" in Bleiwäsche sind wohl hämatitgefärbte Quarze.

[Gerdchen]

Gerade die "Rauchquarze" von Stromberg, die mir vorliegen, sind eindeutig durch Bitumen gefärbt. Bei einigen sind die Bitumenkügelchen deutlich mit der Lupe zu erkennen.
Es dreht sich nicht nur um Massenkalke sondern eigentlich um "Rauchquarze" im Kalk allgemein. Wie sind Rauchquarze genau dort entstanden. Woher kam die Strahlung?
Über Bilder ist es nicht zu erkennen, ob sie durch Bitumen gefärbt sind. Bitumen ist teilweise so fein im Quarz verteilt wie in Stinkquarzen.
Niefern-Öschelbronn, Enzkreis, Karlsruhe, Baden-Württemberg, DE

[aca]

Sehen deine Stromberger Rauchquarze aus wie das Bild im Lexikon?

Rauchquarze aus dem Massenkalk

Diese haben an den Kanten rauchig gefärbte Zonen.
Einschlüsse sind nichts Verbotenes in Rauchquarz, auch Öltröpfchen oder Bitumen nicht.
Die Strahlung kommt aus dem Gestein, hatte ich ja schon angedeutet (z.B. durch ⁴⁰K).
Rauchquarz in halbwegs durchsichtigen Kristallen erkennt man leicht an seinem Dichroismus.

[aca]

Noch mehr Bilder
Medenbach
https://www.mindat.org/photo-489859.html

Rohdenhaus
https://www.mindat.org/photo-556445.html

Stromberg
https://www.mindat.org/photo-163380.html

[Gerdchen]

Die Rauchquarze von Stromberg sind hier zu sehen:

https://www.mineralienfreunde-der-pfalz.de/fundstellen/steinbrueche/stromberg

Kann ich diese Quarze dann auf unserer Seite beruhigt als Rauchquarz (wie bisher) betiteln?

[aca]

Geile Teile :-)

Wenn man sich beruhigen wollte, wäre ein Test auf Dichroismus eigentlich das Mittel der Wahl.
Das ist an solchen Kristallen allerdings nicht ganz einfach, weil sie etwas trübe sind (was die lineare Polarisation des durchtretenden Lichts zunichte macht) und man nicht durch ein Prisma auf die andere Seite sehen kann.
Ich habe das gerade mal an ein paar Usinger Rauchquarzen probiert, und da sieht man mit dem Test gar nichts.
Man bräuchte das durchsichtige Bruchstück einer Spitze.

Also muss man versuchen, einen abgebrochenen Kristall durch Hitze zu entfärben (mit 400°C ist man auf der sicheren Seite, braucht aber etwas).
Andere Verfahren zur Identifikation von Rauchquarz sind "etwas umständlich" (EPR-Spektroskopie).

[heli]

Hallo Wolf-Gerd,

"echte" Rauchquarze aus dem Massenkalk sind mir nicht bekannt. Ob irgendwer analysiert hat, ob es da auch Quarze mit einer Strahlungsverfärbung und einem Al-Zentrum gibt, ist mir auch nicht bekannt.

Aber es gibt ja alpine Klüfte, die sowohl Rauchquarz wie auch unverfärbten Quarz enthalten. Eine Vermutung (Untersuchungen in der Schweiz) geht dahin, dass dabei eine Schutzschicht (wahrscheinlich Calcit) die unverfärbten Quarze vor Strahlung geschützt hat.
Wenn das wirklich so ist, wäre es ungewöhnlich, dass es im Massenkalk "echte" Rauchquarze gibt. Ich gehe - bis zu eindeutigen wissenschaftlichen Untersuchungen - weiter davon aus, dass das alles keine Rauchquarze (oder auch die immer wieder genannten Citrine) sind.

Sieht man sich in Mindat die Angaben bei den von dir zitierten Fundstellen an, findet sich in den Referenzangaben immer nur: "visually identified, personally collected, in collection "Name". Zumindest weis man dann, dass es keine Untersuchungen gegeben hat.
Das ist auch ein Grund, warum ich so für Referenzangaben plädiere!

Grüße
Helmut

 

[aca]

Wie gesagt, diese "verstehe nicht wie das gehen soll also gibt's das nicht"-Aussage ist definitiv falsch.
Meine Rauchquarze aus Medenbach sind aus Kalk, entfärben sich beim Erhitzen und sind dichroitisch.
Wenn man zur sicheren Identifikation auf EPR-Spektroskopie besteht, bleiben in den Museen und Sammlungen kaum noch Rauchquarze übrig.

[Gerdchen]

Ok, die Sache scheint dann doch noch etwas komplizierter zu sein wie ich schon befürchtet habe.
Vielleicht gibt es noch ein Ergebnis einer Untersuchung. Eine meiner eigenen Spitzen wollte ich nicht opfern. Und auch von den auf unserer Seite (Mineralienfreunde der Pfalz) abgebildeten Stücke steht keine dafür zur Verfügung.
Bin auf weitere Antworten gespannt.

[CARCHARIAS]

Stromberger rauchquarze sind durch markasit eingefärbt. Die können auch ausblühen dann sind die stufen hinüber.
Die frage ist ob es in den mio jahren seit dem devon und carbon natürliche strahlungsquellen gab die den quarz rauchig gemacht haben.

[oliverOliver]

Die frage ist ob es in den mio jahren seit dem devon und carbon natürliche strahlungsquellen gab die den quarz rauchig gemacht haben.

Eine gewisse - geringe - Strahlung ist ja immer und überall vorhanden -
im Kalk natürlich weitaus nicht so effektiv wie z.B. im Granit der Böhmischen Masse, aber eben doch.
Wie ACA passend schrieb: dann dauerts halt etwas länger ....