Frage zur nicht kompletten Inkohlung, irgendetwas auf dem Weg zur Steinkohle?

[Heureka]

Guten Abend und Glück auf,

ich habe schon wieder eine Bitte um Hilfe, weil ich diese 2 ähnlichen Fundstücke nicht so wirklich eingeordnet bekomme.
Gut, es ist wohl irgendetwas zwischen Torf und Steinkohle, also Pflanzenreste aus dem Ruhrkarbon. Aber so wirklich zufrieden bin ich damit nicht, weil ich es gern etwas genauer wissen würde  .

Fundstelle ist die Halde Haniel in Bottrop.
Beide Stücke haben annähernd die gleiche Grundfläche (ca. 10 x 6 cm) und Pflanzenreststruktur
Nur die Höhe, in dem Fall könnte man es wohl eher die Komprimierung nennen, ist unterschiedlich.
Stein Nr. 1 ist mit guten 3 cm in etwa doppelt so hoch wie Nr. 2 mit 1,5 cm.
Die Dichte ist ähnlich, bei Nr. 1 = 2,1 und bei Nr. 2 = 2,2
Der komprimiertere Nr. 2 hat auf der platteren Seite (Foto 2oben) einen kupfer/bronzeartig schimmernden Überzug gebildet.

Die Bilder sind in der Sonne entstanden, weil man so die Struktur besser erkennen kann. Im Schatten sehen sie deutlich dunkler/kohliger aus.

Interessant finde ich, dass es ganz gut erkennbar ist, dass beide aus diversen Pflanzenresten bestehen. Trotzdem ist es kein übliches Fossil, aber für mich auch keine fertige Kohle.
Von daher frage ich mich, was ist es denn genau, wenn der Inkohlungsprozess abgebrochen wurde.
Gibt es eine Möglichkeit einer genaueren Zuordnung oder eine bestimmte Bezeichnung für solche Stücke?

Ich würde mich freuen, wenn mir die Bergbau-/ oder Karbon-Spezialisten hierzu vielleicht etwas erklären könnten  .

Vielen Dank schon einmal!

Ein schönes Wochenende wünscht
Christiane

[Sargentodoxa]

Hallo
Möglicherweise sind es Fusit-Stücke. Fossile Holzkohle - Reste einen Waldbrandes im Karbon. Findet man gelegentlich. In der Braunkohle (Lausitz, Rheinland) konnte man die Fusitlagen über km in den Flözen verfolgen. Somit der Nachweis von riesigen Moorbränden. Werner aus der Lausitz

[Heureka]

Hallo Werner,

vielen Dank, dass du dir das angeschaut hast und für deine hilfreiche und gut erklärte Antwort  .

Fusit könnte wohl passen und ich hatte auch bereits vorher schon recherchiert, war mir aber sehr unsicher.

Fusit stand neben Torfdolomit auch auf meiner Möglichkeitsliste ganz oben. Aber ich habe nicht wirklich Ahnung von der Thematik und versuche von den Fachleuten hier gerade zu lernen .

Viele Grüße aus dem Kohlenpott sendet
Christiane

[ruebezahl]

Glück auf,

Fusit sollte einen schwarzen Strich ergeben.

Aber der Erklärung der Proben als Inkohlungs-Zwischenstufen oder alternativ Fusit (=fossile Holzkohle) kann ich nicht zustimmen.

1. widerspricht da die Dichte, ungefähr oder etwas über 2 g/cm³. Alle Inkohlungs-Zwischenstufen vom Sumpf bis hin zum Flöz hätten Dichten < 1 g/cm³, ebenso fossile Brandkohlen.

2. sind im Ruhrkarbon (älter denn 300 Mio y!!) solch niedrige Inkohlungen schlecht denkbar, es sei denn, die Proben kommen aus anderen Formationen.

Was Du da gefunden hast, kann ich leider auch nicht bestimmen, eins könnten Fossilien sein, das andere wirkt wie gepresstes und gebleichtes Holz, da ist aber wieder die Dichte dagegen. In Fossilien fehlt mir nun leider die "Korpulenz".

MfG
ruebezahl

[oliverOliver]

kann ich leider auch nicht bestimmen, eins könnten Fossilien sein, das andere wirkt wie gepresstes und gebleichtes Holz, da ist aber wieder die Dichte dagegen

Ja, das sind schon fossile Pflanzenteile - sieht mir aus wie die "groben Pflanzenhäcksel" bzw. die "Streuschicht", die den Boden bedeckt (oder aber irgendwo zusammengeschwemmt wurden), bevor die Teile vermodern. Also sozusagen die oberste organische Schicht des Wald- oder Moorwaldbodens. Kenne ich auch aus tertiären Braunkohlevorkommen (dort z.T. sogar silifiziert). Und aus solchen Zusamenhängen kenne ich die auch in "Mischerhaltung" - teils inkohlt, teils "versteinert" (mineralisiert).
Wird wohl hier analog dazu auch so was Ähnliches sein - evtl. zuerst eine schwache/beginnende Inkohlung, dann aber "Auflösung" der organischen, noch nicht inkohlten Substanz (z.B. weil der Boden zwischenzeitlich durch eine Grundwasserspiegelschwankung austrocknete und damit kein Sauerstoffabschluss mehr gegeben war), und dann Verfüllung der dadurch entstandenen Hohlräume durch Feinsediment. Ist jetzt aber nur so eine ad hoc entworfene Idee, das heißt keinesfalls, dass sich das wirklich so abgespielt haben muss ... 

[ruebezahl]

Glück auf,

@oliver
im Flözgebirge des Ruhrkarbon ist der Inkohlungsgrad ziemlich hoch, Zellulose, Lignin etc. sind längst umgewandelt, die Diagenese ist weit fortgeschritten, die pflanzlichen  Strukturen sind zerstört.

Bei vorheriger Strukturkonservierung, wie Du sie anführst und wo ich zustimme, hätten wir eben eins der vielen Ruhrkarbon-Fossilien vorliegen, scheint mir zumindest bei einer Probe möglich. Falls die Proben karbonisch sind und nicht aus dem Deckgebirge oder von ganz woanders stammen, und selbst dann können es Fossilien sein.

Inkohlungs-Zwischenstufen wollen mir aber in keinem Fall einleuchten.

Die Crux bei Haldenfunden ist, dass man keine in situ Informationen hat, und zudem immer Umverfrachtungen & Oberflächeneinflüsse bedacht werden müssen. Die Proben können immer sonstwo her stammen, sonst was sein, und immer sonstwas hinter sich haben. Oder auch nicht.

MfG
ruebezahl

[Sargentodoxa]

Hallo Uwe
Ich kenne zwar nicht die kohlepetrographischen Eigenschaften der Flöze im  Ruhrkarbon. Meine Augenmerk richtet sich mehr auf die fossilen Pflanzen. Karbonpflanzen zwar weniger und dann zumeist nur etwas Ostdeutschland, Saarland und Polen. Laut Literatur sind aber Fusit-Funde und Waldbrände zumindest für ostdeutschen Lagerstätten erwähnt. Ich selbst habe ein Stück (siehe Foto) in Thüringen aufgesammelt. Zwar Rotliegend, aber konnte ich auch solche Stücke in Kirchhain (Unterkarbon) ausgraben, jedoch nicht aufgehoben. Natürlich sind die Stücke alle auf sekundären Fundorten (Halden) gewissen Oberflächeneinflüssen ausgesetzt. Meist stark verunreinigt, somit kann schon die Farbe täuschen. Unten abgebildetes Stück hat auch diesen bronzeartigen Glanz bei gewisser Lichteinstrahlung. Ich habe aber für die Untersuchung unter dem Bino einiges abgehoben und dann kommt der typische schwarz-glänzende Fusit zum Vorschein. Die von Christiane angeführte Dichte ist für Fusit nicht anwendbar! Es ist doch ein stark verunreinigter "Gesteinsbrocken" mit Fusit-Bruchstücke. Dichtebestimmungen sollte man nur für "reine" Mineralien anwenden, für Fossilien sowieso nicht brauchbar! Ich habe die abgehobenen Bröckchen von meinem Stück untersucht. Es ist die typische Holzstruktur wie ich es von Fusit aus der Braunkohle kenne nur stark komprimiert. (Ich kenne Fusit zumindest aus der Braunkohle recht gut, da ich im Tgb. Hambach für Forschungszwecke reinen Fusit mit gesammelt habe). Werner aus der Lausitz

[Heureka]

Glück auf zusammen,

erst einmal besonderen Dank an Oliver, ruebezahl und Werner, dass ihr euch so ausgiebig mit meiner Fragestellung beschäftigt. Ich weiß das zu schätzen  !

Für mich klingen bisher alle eure Erklärungen interessant und nachvollziehbar. Danke auch für das Bild, welches meinem Nr. 2 recht nahe zu kommen scheint, Werner!

Es tut mir leid, dass mir die von ruebezahl so schön erwähnte "Korpulenz" hier auf allen Ebenen fehlt und ich daher kaum etwas beitragen kann...
Gestern hatte ich bereits eine ganze Abhandlung zur Lagerstättenlehre gelesen, was mir zwar ein wenig mehr Grundwissen vermittelt konnte, mir aber bei diesen Stücken auch keine Erleuchtung brachte. Dort stand viel über den gesamten Inkohlungsprozess und auch etwas über Fusit und das dieser manchmal mit Dolomit imprägniert sein könnte.
Jedenfalls raucht mir der Kopf und ich bin kurz vor`m Durchdrehen, weil ich alles wissen möchte, aber nur wenig verstehe und noch nebenbei versuche, ne Menge anderer "Fossilienfunde" zu bestimmen  .

Wegen der Nachfrage zur Strichfarbe, die nicht an allen Stellen einheitlich ist: Vorwiegend ist es aber ein dunkles braun/grau, an manchen Stellen (vorwiegend bei Nr. 1) auch anthrazit. Jedenfalls wohl kein richtiges tiefschwarz.

Dann habe ich noch Abtragversuche gemacht. Bei Nr. 1 geht überall mit der Nadel schichtweise etwas abzuheben und darunter kommen dann wieder andere recht intakte, teils dreidimensionale Pflanzenreste zum Vorschein. Nr. 1 würde ich deshalb als annähernd homogen bezeichnen und denke, dass ich mehr dazu nicht mehr rausfinden werde.

Nr. 2 ist härter und ich kann auf der platten Seite gar keine Schicht abheben. Dort kann man feste kratzen, wo es bestenfalls etwas staubt und darunter ist es dunkelgrau. Darunter sind keine einzelnen Pflanzenreste mehr klar erkennbar. Auf der Oberseite geht es teilweise noch mühsam, etwas abzuheben. Nur Stellenweise sind darunter noch Pflanzenreste erkennbar, aber nicht mehr dreidimensional. Ich lege noch einige Detail-Fotos von Nr. 2 bei, wo man die seitliche Ansicht und auch die Schicht auf der platten schimmernden Seite besser erkennen kann.

Was ich mich hinsichtlich der Brandtheorie frage ist, ob dann nicht nur die größeren Stücke als verkohlte Reste übrig geblieben wären. Mit dem Fernglas sieht man jedoch auch kleine intakte Pflanzenreste, die dann doch wahrscheinlich verglüht, also komplett weg, sein sollten. Oder sehe ich das falsch? Sonst spräche das vielleicht doch eher für ruebezahls Aussage, dass es überhaupt nicht zu einer Inkohlung bzw. Verkohlung gekommen, sondern vorher oder parallel etwas anderes passiert sein könnte...

Vielleicht hilft das noch etwas  .

Danke für eure Mühe und Geduld!

Viele Grüße aus dem Kohlenpott sendet
Christiane

[ruebezahl]

Glück auf,

@Werner,

danke für Deine Infos, einiges war mir nicht gewärtig, man lernt nie aus. Du hast weiterhin auch recht, die Dichte ist hier nur die Probendichte, nicht die des fraglichen Materials.

@Christiane,

Der Strich von Fusit muss nicht rabenschwarz sein.
Deinen weiteren Beschreibungen nach tendiere ich jetzt zu Planzenfossilien. Lediglich Nr.1 könnte Fusit sein, da es sich dabei ja NICHT um eine Inkohlungsstufe im lagerstättenkundlichen Sinn, sondern um fossile Holzkohle handelt und somit pflanzliche Strukturen noch sichtbar sein können.

Du hättest hier also Fossilien von sowohl normal "verendeten" als auch vorher abgebrannten Pflanzen.

Exkurs
Im Karbon herrschte auf den entsprechenden Kontinentalbereichen ein natürliches Treibhausklima (800 ppm atmosphärisches CO2). Der Sauerstoffgehalt der Atmosphäre war eineinhalb mal so hoch wie heute, entsprechend "explosiv" war die Vegetation, es brannte häufig.
Absenkung und Sedimentzufuhr waren nicht gleichmäßig. Ging es schneller, versank die Vegetation mehr verteilt (heute nur fossilführende Schichten), stagnierte die Absenkung, konnte sich eine umfangreiche Vegetation heran bilden, die dann bei erneuter Beschleunigung der Absenkung die Grundlage für Kohleflöze war.

MfG
ruebezahl

[Heureka]

Hallo und Glück auf,

ich möchte mich noch recht herzlich für die Antwort und den sehr willkommenen Exkurs bei ruebezahl bedanken.

Das klingt einleuchtend und damit, dass es Pflanzenfossilien bzw. Pflanzenreste sind, die eine Bodenstruktur abbilden, kann ich gut leben. 
Ob Nr. 1 nun Fusit ist, oder es, so wie Werner sagte, ein Gemisch mit Fusit-Stückchen ist, werden wir wohl nicht abschließend klären können.

Aber es ist schön, dass ich wieder etwas lernen konnte  .

Viele Grüße aus dem Kohlenpott sendet
Christiane