Polymorphose?

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Hallo zusammen,

ich habe einen Stein mit Kristallen, die von einem grünen Belag überzogen sind. Könnte das eine Polymorphose sein? An einigen Stellen sieht man aber noch den Originalkristall darunter vorschauen. Es ist also eher wie ein grüner Überzug?!
Ich hatte die Gelegenheit eine EDX drüber laufen lassen zu können und habe dabei auch eine Spur von Titan gefunden.
Bin ziemlich ratlos, was das sein könnte. Die Härte war wegen des grünen Pulvers nicht wirklich eindeutig.

HCL (grüner Belag): negativ
MH (grüner Belag): ungenau 4-5?

Der Stein ist ca. 3x3cm. Muss ich den Belag an einer Stelle komplett abkratzen, um an die darunter liegenden Kristalle zu kommen, für eine HCL und MH-Prüfung oder weiß jemand vllt. auch so, was das sein könnte?

Grüße,
Richard

[guefz]

Hallo,

als erstes bitte den Fundort des Stücks nachreichen, das macht die Interpretation der Daten einfacher. Bei den EDX-Daten würde es auch helfen, wenn die BSE-Bilder der Messpunkte verfügbar wären, da man dann besser erkennen kann, in welchem Umfeld gemessen wurde und wie dick der Belag an der jeweiligen Stelle sein könnte.

Bei sehr dünnen Belägen kann es sein, dass die EDX sowohl den Belag als auch einen Anteil der darunter liegenden Kristalle anzeigt, was natürlich die Interpretation der Zahlen schwierig macht. Die schwankenden Zahlen bei den drei Messpunkten zeigen jedenfalls, dass da unterschiedliche Minerale oder eben Kombinationen davon gemessen wurden. Der Ti-Anteil bei der einen Messung könnte von einem dritten Mineral stammen, das irgendwie im grünen Belag versteckt ist.

So sind die Zahlen kaum sicher zu interpretieren. Für eine EDX sollte man saubere Kristallflächen oder frische Bruchflächen verwenden oder man weiß vorher, welcher Belag drauf sitzt ;-)

Günter

[smaragd123]

Moin,

rein von den Fotos her, hatte ich zuerst an Duftit auf Calcit (Tsumeb) gedacht, passt aber natürlich 0 zur Analyse. Wenn man die verwirrende EDX betrachtet, denke ich eher an eine Feldspat-Chlorit-Paragenese (z.B. Adular). Da würde dann auch Titan auf jeden Fall besser rein passen als nach Tsumeb. Trotzdem wären bessere Bilder und (falls möglich) eine "saubere" EDX (Günter hat es schon geschrieben) oder eine andere Punktanalyse-Methode nützlich, um eine genauere Bestimmung durchzuführen.


Grüße
Noah

[Chrisch]

Da gehe ich bedenkenlos mit, für mich ist das eindeutig Chlorit auf Feldspat.

Gruß Chrisch

[guefz]

Chlorit für den grünen Belag war auch meine Idee, aber ich wollte eigentlich abwarten, ob noch mehr Infos kommen. Von den Messdaten passt eigentlich nur Nr. 1c (at%) so halbwegs zu Chlorit. Nr. 1b könnte ein im Chlorit versteckter Titanit sein, dazu bräuchte man aber das BSE-Bild, weil da vermutlich erkennbar ist, dass der Grauton geringfügig anders ist als in der Umgebung. Wenn ich EDX mache, achte ich ja auch auf genau solche Stellen. Es wäre auch sinnvoll zu wissen, ob der Sauerstoff einfach gemessen wurde (dann in der Regel zu hoch) oder aus den Oxiden der anderen Elemente berechnet wurde (dann normalerweise genauer). Aber ohne weitere Infos bleibt das alles ein Ratespiel...

Günter

[Chrisch]

Natürlich kann sich im "Chlorit" neben Feldspat noch alles Mögliche verstecken, nicht zuletzt auch die einschlägigen Ti-Minerale einer solchen Paragenese. Gründliches Bemustern unterm Bino und ggfs. dann gezielte Analytik bei speziellem Verdacht hilft als Einziges.

Aber bei so einem klassischen Belegstück dürfte leider selbst eine Fundortangabe nicht wirklich weiterhelfen, und bei der Bildqualität auch die schon angesprochenen fehlenden Meßpunkte wohl nicht viel bringen. Die Analysen wären an anderen Stufen sicherlich besser investiert gewesen, als zur Chlorit-Analyse...

Gruß Chrisch

[uwe]

Das Stück ähnelt stark einer Probe aus einer alpinen Kluft. Auch ich halte die grüne Schicht für Chlorit, welche für solche Kluftstücke typisch ist. Um diese zu entfernen, um eventuell darunter verborgene andere (seltenere) Minerale offen zu legen, ist chemisch nichts zu machen. Ich empfehle, die Stufe einige Wochen in weiches Regenwasser zu legen und danach die hoffentlich aufgeweichte Schicht vorsichtig anzubürsten. Um die grüne Schicht ist es nicht schade, obwohl sie zur natürlichen Paragenese gehört.

Gruß
Uwe

[oliverOliver]

andere Frage: was verstehst du eigentlich unter "Polymorphose" ?
Den Begriff kenn ich in der Mineralogie nicht .......

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Hallo zusammen,

das Forum läuft ja wieder. Schön 
Zum FO kann ich leider nichts sagen. Das EDX-Bild liefere ich später noch nach!
Also vielen Dank für die wertvollen Hinweise zur Analyse. Wenn ich die Gelegenheit habe, nochmal welche machen zu lassen, gebe ich diese weiter.

Grüße,
Richard

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Hallo zusammen,

Nachtrag: Ich habe zu den 3 EDX das Bild mit angehängt.
Hilft das aber weiter oder wären größere Bilder vom gesamten Mineral eher hilfreich? Für mich sieht es so aus, dass die grüne Oberfläche gemessen und dann, wie hier ein paar Mal schon geschrieben, vermutlich von den darunter liegenden Kristallen z.T. Elemente mit gemessen wurden. Entsprechend dieser Mix.

Die grüne Schicht kann ich nur schwer auf die Härte messen, aber ich könnte vielleicht eine Ecke finden, wo ich die darunter ausgeprägten Kristalle genauer treffen könnte. Ich versuche das noch zu machen.

Grüße,
Richard

[Embarak]

andere Frage: was verstehst du eigentlich unter "Polymorphose" ?
Den Begriff kenn ich in der Mineralogie nicht .......

Das würde mich auch interessieren. Wollte auch schon fragen...
Norbert

[guefz]

Hallo Richard,

mein Kommentar zu diesen Messungen:
1. Es sieht so aus, als wären die markierten Rechtecke als Fläche gemessen worden. Innerhalb dieser Rechtecke sind die zu messenden Flächen stark unterschiedlich ausgerichtet. Für eine gute EDX-Messung auf einer Fläche wie in diesem Fall, braucht man eine gleichmäßige Ausrichtung dieser Fläche und der EDX-Detektor braucht grundsätzlich freie "Sicht" auf diesen Bereich. So wie die Flächen hier eingezeichnet sind, kann ich mir nicht vorstellen, dass letztere Bedingung für alle drei Flächen erfüllt ist (der Detektor ist in den meisten Geräten schräg an einer Seite eingebaut). Eine solche Messgeometrie taugt maximal für eine qualitative Element-Auflistung in diesem Bereich. Eine quantitative Aussage kann man aus diesen Messungen nicht mehr ableiten.

2. Nötig wären in so einem Fall Messungen an einzelnen Punkten, deren grobe Ausrichtung zum Detektor hin man abschätzen kann und bei moderner Software in die Auswertung einfließen lassen kann. Im Standardfall erwartet die Software für die Auswertung eine horizontale Fläche und berechnet die Quantifizierung dafür. Ist die Fläche, auf der der Messpunkt liegt, anders ausgerichtet, wird die Quantifizierung fehlerhaft sein.

Bis denn
Günter

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N'abend zusammen,

im Gespräch mit einem Freund kam das auf, weil der Stein aussieht, als ob er von Algen überwuchert wäre  . Ist also nicht ernst gemeint. Beim nächsten Thema gebe ich einen trefferenden Titel wieder ein 

Günter: Danke! Verstanden. Das Funktionsprinzip ist mir zwar physikalisch klar gewesen, aber das Messprinzip nicht derart im Detail. Die Messungen führe ich selbst nicht durch. Ich werde das mal besprechen und hoffe dann in Zukunft bessere Ergebnisse zu bekommen. Wenn man sich schon diesen Aufwand macht, dann sollte es - nach Möglichkeit - an so etwas nicht scheitern. 
Immerhin habe ich bei der Hälfte der letzten Messungen gute Ergebnisse bekommen, aber bei denen brauche ich natürlich euren Rat nicht. 
Nur als Beispiel: Wie diesen Stein hier https://www.mindat.org/photo-926298.html, habe ich einen kleinen mit ca. 5x2cm. Für die blauen Kristalle war das Ergebnis relativ klar: O 80% / Sr 6,9% / S 13,2% = Coelestin. Der Rest ist Calcit, eindeutige Reaktion mit HCL.

Zu dem vorliegenden "grünen" Stein habe ich jetzt noch ein paar Bilder unter einem Mikroskop machen können. Ich habe die angehängt.
Die Härte habe ich auch noch einmal versucht zu messen:
- Die grünen einzelnen Kristalle: Schwierig zu messen.
- Die Kristalle unter dem grünen Belag: MH 3 (Calcit wird geritzt, Fluorit nicht)
- Die weißen Kristalle beim seitlichen Blick: MH 3 (Calcit wird geritzt, Fluorit nicht)
- HCL-Test war negativ.

Schaut auch ähnlich aus, wie hier: https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Bildanzeige?pict=1668439441
Bestätigt das eure Annahme von Chlorit?
Es wäre mein erster Chlorit in der Sammlung. Kenne ich so bislang noch nicht.

Grüße,
Richard