taxonomischer "wastebucket" Orthoceras - Rheinland Pfalz, Bundenbach und andere

[Anrheiner]

https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/LokationFossilData?param=6824,269,1

Bundenbach wird als Fundstelle für Orthoceras angegeben.
Othoceras ist aber eine Gattung, die auf das mittlere Ordovicium der baltischen Staaten und Schweden beschränkt ist.
Zudem handelt es sich bei Bundenbach um eine Fundstätte des Devon.
Die dort gefundenen orthokonen Nautiloiden gehören also einer anderen Gattung an.
Die zur Fundstelle Bundenbach gezeigten Fotos haben also eine irreführende Beschreibung.
VG Klaus

[Klaus Schäfer]

Hallo Klaus,

In der aktuelleren Literatur (Wouter Südkamp, Leben im Devon, 2017, p. 47 ) zum Hunsrückschiefer wird unter den Nautiloideen Orthoceras als häufigste Gattung (mit 13 Arten) der orthoconen Nautiloideen beschrieben. Bislang ist dies meine relevante Quelle.

Es wäre schön, wenn du diesen "Fehler" mit Untersuchungen die sich auf den Hunsrückschiefer im Raum Bundenbach beziehen, beheben könntest. Der Wikipedia-Artikel, der sich mit der Alleinstellung schwedischen und baltischen Orthoceraten im mittleren Ordovizium auseinandersetzt, hilft im Fall Bundenbach nicht wirklich weiter.

Gruß von Klaus

[oliverOliver]

Nach PBDB hat die Gattung Orthoceras eine Laufzeit vom Ordovicium bis in die Trias.
Ob das aktuell ist, kann ich leider nicht beurteilen - ein bißchen lang kommt mir das aber schon auch vor.

https://paleobiodb.org/classic/basicTaxonInfo?a=basicTaxonInfo&taxon_name=Orthoceras

[Stefan]

Die verschiedenen Arten überspannen zusammen die Zeitspanne. Die Gattung scheint erfolgreich und deutlich weiter verbreitet ... Malta, Marokko ....

[Anrheiner]

Ich habe das Thema nochmals mit Hr. Dr. Björn Kröger besprochen.
Ich zitiere aus seiner Antwort:

"Orthoceras ist tatsächlich eine Gattung, die auf das Mitttelordovizium beschränkt ist und die auch durch eine sehr markante, sehr spezifische Wohnkammermodifikation gekennzeichnet ist.  Sie ist bisher nur aus dem Baltoskandium & Geschiebe bekannt.
Leider wird die Gattung seit langem als sogenanntes “wastebasket”-Taxon genutzt für alle Art langestreckt-geradhörnigen Cephalopoden mit zentralem Sipho.
Das Thema hat jüngst Alexander Pohle nocheinmal besprochen (Sie paper im Anhang dieser email )
Orthoceras kommt also definitiv nicht im Bundenbacher Schiefer vor. EInige der Devonischen Orthoceratidae wurden vor Jahren von mir selbst einmal bearbeitet. Die entsprechende Arbeit findet sich im Anhang dieser email."

Literatur, hier beigefügt:
Soft−tissue attachments in orthocerid and bactritid
cephalopods from the Early and Middle Devonian
of Germany and Morocco
BJÖRN KRÖGER, CHRISTIAN KLUG, and ROYAL MAPES, 2005

Diskussionspapier:
The curious case of the Palaeozoic cephalopod Orthoceras
Alexander Kluge, Ruhr-Universität Bochum 2023

Die orthoconen Nautiloiden aus Bundenbach gehöre also eindeutig zu anderen Gattungen, vermutlich Bactriten.
Ich hoffe daß dies zur endgültigen Klärung beiträgt.

VG Klaus

[Stefan]

Die Antwort stimmt mich nachdenklich. In letzter Zet als "Wastebasket" verwendet finde ich erstaunlich. Die meisten Arten unter der Gattung stammen aus Zuordnungen von 18xx sind also über 100 Jahre alt.

https://paleobiodb.org/classic/basicTaxonInfo?taxon_no=12557

[oliverOliver]

In letzter Zet als "Wastebasket" verwendet finde ich erstaunlich.

naja das ist ein in der Paläontologie üblicher (etwas respektloser) Ausdruck für Gattungen (oder höhere Taxa), denen manche Wissenschafter alles zuordnen, was sie sonst nirgends unterbringen können .... 

jedenfalls interessant und spannend, dass da bei den "Orthoceraten" aktuell was weitergeht ....

[Klaus Schäfer]

Hallo Klaus,

Ich habe die als Orthoceraten bezeichneten Fossilien aus dem Dachschiefer in Bactrites umbenannt.

Vielen Dank für deine Mühe, Klaus

[Stefan]

In der englischen Wikipdia steht der Sachverhalt ebenfalls ähnlich wie von Klaus beschrieben.

https://en.wikipedia.org/wiki/Orthoceras

Da müssen dann vermutlich zahlreiche Arten einen neuen Namen und Zuordnung erhalten.

Orthoceras annulata (Art) -> Dawsonoceras HYATT (1884)  - > K238
Orthoceras bisignatum (Art)
Orthoceras blakei (Art)
Orthoceras boeckhi (Art)
Orthoceras burgense (Art)
Orthoceras decrescens (Art)
Orthoceras dominans (Art)
Orthoceras elegans (Art)
Orthoceras elegantulum (Art)
Orthoceras expansum (Art)
Orthoceras fluminense (Art)
Orthoceras geinitzi (Art)
Orthoceras gradatum (Art)
Orthoceras hulli (Art)
Orthoceras lennaense (Art)
Orthoceras lentum (Art)
Orthoceras lepton (Art)
Orthoceras luhai (Art)
Orthoceras modestum (Art)
Orthoceras mojsisovicsi (Art)
Orthoceras multilabiatum (Art)
Orthoceras oehlerti (Art)
Orthoceras orientale (Art)
Orthoceras progressum (Art)
Orthoceras punjabiense (Art)
Orthoceras rachidium (Art)
Orthoceras regularis (Art)
Orthoceras shastense (Art)
Orthoceras siculum (Art)
Orthoceras spissiseptum (Art)
Orthoceras spitiense (Art)
Orthoceras subellipticum (Art)
Orthoceras submoniliforme (Art)
Orthoceras subtriangulare (Art)
Orthoceras vagum (Art)
Orthoceras vesiculosum (Art)
Orthoceras waageni (Art)
Orthoceros regularis (Art)

LG Stefan

[oliverOliver]

jup, so ists.
Ich hoffe ja darauf, dass vielleicht in absehbarer Zeit der aktuelle Stand auf PBDB/fossilworks eingearbeitet wird (noch lieber - weil verlässlicher - wärs mir ja bei WoRMS; wie heissts so schön: die Hoffnung stirbt zuletzt ...) -
wenn ich da jetzt beginne, zu jeder Art selber zu recherchieren, kann das nur ins Chaos führen .... 

edit:
ich hab zumindest mal die Fossilseite mit einer Anmerkung versehen, und auf diese Diskussion verwiesen.

[Stefan]

Das hatte ich bereits ausführlicher in der Beschreibung ein klein wenig weiter unnten eingefügt.

Was mir noch fehlt ist die angegebene Quelle "TREATISE ON INVERTEBRATE PALEONTOLOGY" (University of Kansas) auf die sich die angeblichen Änderungen beziehen. Diese soll online verfügbar sein. Es gibt auch zahlreiche .pdf aber die Textstelle konnte ich nicht finden.

https://journals.ku.edu/InvertebratePaleo/article/view/5285/4763

Ich bin kein Freund von Aussagen, dass etwas faalsch  ist ohne definitive Quellen anzugeben und diese verifiziert sind. Zweifel anzubringen ist belastbar.

[Stefan]

http://www.lifebeforethedinosaurs.com/2011/07/orthoceras.html

Angebliche Quelle: Orthoceras ist eine Gattung, die nur im Ordovizium von Schweden und den baltischen Staaten vorkommt. Informationen aus dem "Treatise of Invertebrate Paleontology" Teil K. Seite K224.

-> Konnte als Quelle von mir nicht verifiziert werden.

https://journals.ku.edu/InvertebratePaleo/article/view/5259/4737

Allerdings gibt es im Dokument zahlreiche Orthoceras xxx (Arten) die scheinbar anderweitig zugeordnet wurden. Insofern ließe sich daraus einiges korrigieren.

[Geomaxx]

Hallo Klaus,

Ich habe die als Orthoceraten bezeichneten Fossilien aus dem Dachschiefer in Bactrites umbenannt.

Vielen Dank für deine Mühe, Klaus

Hmm, das scheint mir aber auch nicht der richtige Weg zu sein, denn:
zwar hat es die Gattung "Orthoceras" gemäß den Literaturangaben nicht bis ins Devon geschafft, aber es kommen in den Bundenbacher Schierfern doch andere orthocone Vertreter der Subklasse
"Orthoceratoidea M'Coy 1844" wie z.B. Vertreter der Familie der "Michelinoceratidae" vor, die orthoconen Vertreter der Klasse "Cephalopoda" müssen also nicht alles zwangsläufig Vertreter der Gattung "Bactrites" sein...
Wenn die Stücke erhaltungsbedingt nicht eindeutig der Gattung "Bactrites" zuzuordnen sind, empfiehlt es sich dann nicht besser, bei der Bezeichnung auf ein übergeordnetes Taxon auszuweichen, also in dem Fall halt "Cephalopoda indet."?
Denn nur "Cephalopoda indet." enthält Vertreter der beiden Subklassen "Orthoceratoidea" und "Bactritoidea".

Nur so meine Gedanken...
Grüßle und GA GEOMAXX

[Anrheiner]

"Treatise of Invertebrate Paleontology part k" ist zu groß, um es hier hochzuladen.

https://journals.ku.edu/InvertebratePaleo/article/view/5259/4737

"What is Ortoceras"
im Anhang.
Mein Englisch reicht zwar, um ein bischen Maschinen- und Anlagenbau zu betreiben, aber nicht zum Verständnis wissenschaftlicher Artikel.
Vielleicht kanns ja hier jemand besser.
VG Klaus

[Anrheiner]

Hier noch
"Revision of Middle Ordovician orthoceratacean nautiloids from Baltoscandia"

VG Klaus