Meerglas - und andere anthropogene Gesteine

[stoanklopfer]

Wenn man schon Meerglas bei den Gesteinen anführt, sollte man doch die englische Übersetzung richtig schreiben. Nicht "see glass", sondern "sea glass"! Ich kann es leider nicht selbst ändern.

[guefz]

Hat anscheinend schon jemand erledigt...

[Lynx]

Jetzt fühle ich mich abgehängt.

Warum ist Meeglas ein Gestein und nicht ein Lexikoneintrag (anthropogenes Material) aber soetwas wie sythetischer Korund ein Lexikoneintrag und kein Mineral während der YAG / Yttrium-Aluminium-Granat ein Mineralienseite hat?

Stefan, vielleicht kannst Du das erläutern, wo Du die Trennung siehst?

Gruß, Martin

[oliverOliver]

Zum Meerglas gabs schon mal eine Diskussion, das hat Stefan nachvollziehbar argumentiert.
Die unterschiedliche Behandlung von verschiedenen synthetischen Mineralien ist mir aber auch ein Rätsel.

[Lynx]

Zitat  von dort:

"Meerglas ist kein natürliches Mineral oder Produkt. Meerglas wird im Mineralienatlas nur aufgeführt weil es häufig zu finden ist und von Laien gerne als Mineral oder Gestein angesehen wird, was es nicht ist."

Eben genau deshalb: hier würde ich "Meerglas" als Verweis auf eine Lexikonseite bringen.

Im Moment ist es unter "Gesteine-Künstliche Gesteine" zusammen mit Verhüttungsschlacke. Es fehlte (würde fehlen bei gleicher Argumentation) dann aber Beton (der ja auch öfter in Bestimmungsfragen auftaucht) , gebrannte Tone, Ziegel oder ähnliches. Was macht Sinn? Auf einer Lexikonseite (Anthropogene Materialien) ja - als Gesteinsbeschreibung nein oder umgekehrt?

In Analogie müssten wir einen Baum "Mineraien-natürliche Mineralien" versus "Mineralien- anthropogene Mineralien" haben, worin dann eben YAG, synthetischer Korund etc. sowie Verhüttungschlackenmineralien etc fallen sollten. Könnten wir gerne machen - da war Stefan meinem Verständnis nach aber vehement dagegen.

Aus meiner Sicht wäre dies eigentlich der griffigere Weg eben genau aus den Gründen, die Stefan der Entscheidung zu  Meergla zugrunde legts: die Mineral/Gesteinsbeschreibungen sind leicht und direkt von de Oberfläche zugänglich, dort suchen die Leute....


Noch ein Punkt:
Nebenbei tauchen die ersten Beschreibungen anthorpgener sedimentärer Gesteine (Plastistone/ Plastiglomerate) in der Literatur auf:
Wang, L., & Hou, D. (2023). Plastistone: An emerging type of sedimentary rock. Earth-Science Reviews, 104620.
Zudem: Schlackenmineralien werden ebenfalls unklar behandelt und könnten leichter eingebunden werden, wenn es den Zweig Mineralien - anthropogener Ursprung gäbe.

Mein Wunsch wäre hier eine klarere Entscheidung, die auch als Handreichung an Beitragende weitergegeben werden kann.
Entweder: anthropogen -> Lexikon; demgegenüber für natürlich -> Gestein bzw. Mineralbeschreibung
oder: Baum mit jeweils natürlich bzw. anthropogen für Gestein und Mineral, jeweils als Beschreibung (Steckbrief).

Gruß, Martin

[oliverOliver]

Es fehlte (würde fehlen bei gleicher Argumentation) dann aber Beton (der ja auch öfter in Bestimmungsfragen auftaucht)

ganz ohne Scherz: das habe ich schon ernsthaft erwogen - Beton unter künstliche Gesteine als Analogon zum (natürlichen) Konglomerat.

Hab mich dann aber nicht wirklich getraut, das vorzuschlagen ...... 

ga
oli

[Lynx]

... auch das wird in der einschlägigen Literatur als anthropgenes Gestein angeführt (noch nich alst Faktum eher als Vorschlag, wie eben auch für Platiglomerate)

Ein paar gesammelte Zitate nochmals zu anthropogenic rock (sowohl Beton, als auch anderes)

http://quaternary.stratigraphy.org/working-groups/anthropocene/

Cathcart, R. B. (2011). Anthropic Rock: a brief history. History of Geo-and Space Sciences, 2(1), 57-74.

Corcoran, P.L. et al. "An anthropogenic marker horizon in the future rock record." GSA Today, 24(6):4-8, 2015.

und bereits von 1983
Nir, D. (1983). Man, a geomorphological agent: an introduction to anthropic geomorphology. Springer Science & Business Media.

EDIT: nochmals präzisiert

[Geomaxx]

Hi Klassifikationsfreaks,
den Begriff "anthropogene Mineralien" halte ich begrifflich für inkohärent, denn es widerspricht der Definition von Mineralien als natürliche Bildung.
und "Meerglas" ist ebenfalls weder ein Gestein noch ein Mineral.
Aus genau diesen Definitionen heraus würde ich auch "anthropogene Gesteine" für abwegig halten.
Der Oberbegriff wäre meines Erachtens neutral als "anthropogene MATERIALIEN" zu wählen.
Beton ist nun mal kein Gestein, sondern ein BAUSTOFF und soll es auch bleiben, genauso wie Ziegel, Porenbeton, Asbestzementplatten, etc.
Vieles aus der neueren "wissenschaftlichen" Literatur zu vom Menschen produzierten Kunstprodukten, die auf Umwegen in natürlichen Ablagerungen landen,
ist meiner Meinung nach der Versuch, mit Gewalt alles in ein Klassifikationsschema zu pressen.

Also mein Vorschlag wäre:
"Anthropogene MATERIALIEN"
Meerglas: von der Brandung abgerolltes Glas (Glas als künstliche, anthropogene Bildung, zur Unterscheidung von vulkanischem Glas)
Beton: bleibt Beton als Baustoff

Grüßle, GEOMAXX

P.S. auf meinen Vorschlag zur Klassifiktion anthropogener Friedhofsgesteine verzichte ich lieber...

[Lynx]

Hoi Max

gern auch so.... Deshalb hatte ich oben geschrieben, "Entweder... oder...." Dein Argument läuft auf mein "entweder..." hinaus.
"Klassifikationsfreaks" - nein, aktuell ist es uneinheitlich geführt und soetwas wird immer wieder neue Fehleintragungen provozieren.

Als Festkörperphysiker mit viel Synthesearbeit in dem Bereich habe ich eine andere Meinung und würde auch anders klassifizieren. Zur Frage Mineral,  anthropgenes Material oder anthropogenes Mineral: mindestens lokal geordnete Ionen mit Defekten.... egal welchen ursprungs.

Gruß, Martin

[Lynx]

Noch eins:

Es geht um folgende Themen:

- wir haben hier Begriffe in den Mineralien- Gesteins- und Lexikontexten, die geologische/mineralogische/... Definitionen und Begrifflichkeiten abdecken und zwar zum einen aus wissenschaftlicher Sicht zum andern aus der Sicht der Sammler und Laien.
Blieben wir nur bei einer der Sichtweisen, müssten wir ganz viel ändern. Z.B. sind die Variäteten nur für Sammler von Relevanz (oder bräuchten für eine wissenschaftliche Betrachtung eindeutige Definitionen - und würden dann z.B. in die Nähe von Subspezies rücken).

- wir wollen den Nutzern einen Ankerpunkt geben, wenn etwas gefunden wurde, was könnte es sein und wie komme ich zu einer Bestimmung. "Gefunden" - im Laden oder Schmuckkästchen aus dem Nachlass der Oma; "gefunden" im Keller, am Parkplatz oder beim Hausbau (hatten wir alles schon), "gefunden" im Steinbruch oder Bergwerk. Auch hier gibt es immer wieder interessante Diskussionspunkte - ist das noch natürlich oder schon nicht mehr? Kommt das aus der Betonparagenese der Grube Clara, aus Schlacken? Was ist ein Kupfermineral, das auf dem  Schuh eines Bergmanns entstanden ist, was ist mit der radioaktiven Bildung auf der Dachpappe - die auf der Halde lag?
Sowas wird gefunden - sollen wir hier sagen: nein wir schauen uns nur vom Menschen unbeeinflusste Bildungen an?

- wir wollen, dass wir Nutzer eine Ordnung in den Daten haben, dass wir dort den Datensatz (Mineralbeschreibung etc) finden, wo wir ihn erwarten, dass die Themen suchbar sind. Wenn widersprüchliche Suchpfade möglich sind (weil manches wie synth Korund etc im Lexikonteil, Yttrium Aluminium Granat bei den Mineralien und Seeglas bei den Gesteinen im Unterpunkt künstliche Gesteine liegt), dann sind die Suchpfade nicht mehr logisch und intuitiv zugänglich. Für ein Lexikon ist das eben nicht zuträglich.
Und genau das ist der Punkt um dem es mir geht. Wie wir Dinge im einzelnen benennen kann gerne separat diskutiert werden.

Gruß, Martin

[Lexikon]

Lexikonseiten Diskussion - Encyclopedia Discussions

Meerglas

[Lynx]

Hoi

das hatten wir schon woanders, dennoch möchte ich nochmals nachhaken:

Im Text heißt es auf der Seite explizit: "Meerglas ist kein Gestein auch kein Mineral." dennoch ist es in der Hierarchie unter Gesteine eingeordnet: Gesteine  ⇒ Künstliche Gesteine
Andererseits sind sytnhetische Nachstellungen der Mineralien (wie synth. Korund) nicht unter ... ⇒ Künstliche Mineralien / synthetische Nachahmungen zu finden.

Ich empfinde es unlogisch. Wenn das Argument ist, dass zu Seeglas immer wieder Fragen kommen, und diese eben auf eine spezifische Seite geleitet werden - warum greift das Argument nicht bei synth. Nachstellungen?
Zudem kommen durchaus wiederholt Anfragen mit Beton und Asphalt - warum greift obiges Argument hier nicht?
Wenn es zudem explizit heißt: "Meerglas ist kein Gestein" warum steht es dann unter Gesteinen?

Meiner Meinung nach brauchen wir eher eine Rubrik (in Analogie zu Mineralien und Gesteinen) "Anthropgenes Geomaterial" oder so. Da könnte eben auch das "Nicht-"Material Beton etc abgefangen werden. Zudem kann dann auch erklärt werden, wie die anthropogenen Materialien von ähnlichen natürlichen  unterschieden werden können.

Das wäre dann z.B.

Anthropgenes Geomaterial/Analogmaterial ⇒
- Meerglas
- Verhüttungsschlacke
- Baumaterial (Beton, Asphalt, Eisenbahnschotter u.ä.)
- synthetische Kristalle/Nachahmungen
   - YAG etc
   - Korund etc
   - Silizium, SiC und andere Halbleiter
   - Hüttenprdukte und Zuschlagsstoffe
   
...

Alternativ: Verbannen wir Meerglas und Verhüttungsschlacke bitte auch ins Lexikon, weg von den Mineral- und Gesteinsseiten.

Den gegnwärtigen Zustand finde ich höchst unbefriedigend.

Gruß, Martin

[jlies]

Die Vorschläge klingen für mich logisch, nachvollziehbar und sehr gut! Auch den Unmut über den jetzigen Zustand kann ich völlig nachvollziehen.
Grüße, Jörn.

[Lynx]

... ping!

[guefz]

Die Einordnung mal so, mal so ist sicherlich unschön bis verwirrend. Nach meiner Meinung gehört alles anthropogene ins Lexikon, damit man es finden kann, aber eben nicht unter Gesteine oder Minerale. Deine Alternative wäre m. E. am sinnvollsten und mit relativ wenig Aufwand verbunden.