Skelett Fragment Ichthyosaurier? / Pflanzenrest, vmtl. Palme

[Foxy1]

Hallo mein Name ist Clemens alias Foxy1.

Ich bin neu hier und wollte mich mit meinem Fund vorstellen.

Ich habe diesen Monat nach dem Hochwasser auf einer Kießbank bei der Marzlinger Brücke einen "Stein" gefunden.
Das Geschiebe stammt ja aus dem Karwendelgebirge.
Die Suche im Netz deutet auf Fossiler Knochen
Das Stück ist vom Wasser sauber präpariert.
Es muss also schon lange im Wasser gewesen sein.
Die Farbe Größe und Form und Struktur deuten für mich auf Flossenfragment von einem großen Fisch Saurier.
Das Gewicht liegt bei 1961g
Die Größe ist 14,5 cm Höhe 11cm Breite und 7cm Dicke.
Das Material ist sehr hart .
Da ich kein Profi bin hoffe ich auf eure Unterstützung bei der Identifikation.
Jetzt die Bilder.
Vielen Dank und liebe Grüße
Clemens

[oliverOliver]

hallo Foxy,
ein Fossil auf jeden Fall - und ein spannendes Stück.
Knochen könnte sein - dazu sind mir die Kanäle aber fast zu lang und zu regelmäßig.
Zudem sieht das Stück aus, als wäre es gut silifiziert (Kanten auf Bild 4), was bei einem alpinen Saurierknochen meines Wissens nach ungewöhnlich wäre. Und was auf dem einen Foto wie eine eventuelle Gelenksfläche aussieht, dürfte nach dem anderen Foto eine abgerollte Bruchfläche sein. Ich würde da auf den ersten Blick eher was Pflanzliches vermuten (Palme? Farn?). Aber ob das in den Karwendel passt? Kann es nicht sein, dass das Einzugsgebiet doch auch andere geologische Einheiten beinhaltet?
ga
oliver

edit:
ok, I see - Marzling liegt NW von München an der Isar, also in der "Schotterebene". Aus der weiteren Umgebung sind dort aus dem Schotter z.B. Funde von Tempskya (kreidezeitlicher Farn) bekannt - das erscheint also plausibler als ein Fischsaurierknochen. Super Fund, gratuliere!
Kannst du evtl. der Detailaufnahmen der beiden Schmalseiten einstellen?

[Lausitz]

Hm. Für Tempskya kommt mir die Struktur im Längssbruch beinahe zu 'geordnet' vor. LuWus von Tempskya kenn ich eher als wirres Durcheinander der Wurzeln.

[alexis buhridorakes]

Bitte noch ein Bild vom Querschnitt.

[Foxy1]

Hi danke Euch für die schnelle Reaktionen.

[Foxy1]

Noch mehr Details

[alexis buhridorakes]

Sieht für mich nach Palmholz aus.
Axel.

[oliverOliver]

ja, stimme ich zu. Man sieht im Querschnitt auch keinerlei Stelen, und die Erhaltung mit den (tlw.) hohlen Leitbündeln ist ja bei Palmen üblich (es gibt sogar eine eigene Bezeichnung dafür, die mir gerade aber nicht einfällt). Wirklich ein super Stück! 
ga
oliver

[Foxy1]

Hi ihr.

Holz habe ich ein bisschen da also Fossil.

Warum ich überhaupt auf die Idee gekommen bin.
Einerseits künstliche Intelligenz.
Die Bildersuche im Netz ergab.
fossiler Knochen.
Die ähnlichkeit ist beeindruckend.
Auktionen aus den USA.
Dann wenn es ein Knochen ist von was?
Die Geschiebe der Iisar Trias, Jura, Palmen?

Ich lade mal Bilder hoch die mich auf den ichthyosaurier Gedanken brachten.
Bild 1 Triceratops Fragment
Die anderen zeigen Ichthyosaurier Fossilien.

Mein Gedanke ist.
Es wurde in der letzten Eiszeit aus seiner Schicht gelöst von Eis und Wasser über 30000 Jahre bis nach Marzlingen transportiert.
Entsprechend vom Wasser abgeschliffen.

[Sargentodoxa]

Hallo Clemens
Ich kann zwar deiner Verbindung von Triceratops zu Ichthyosaurier  nicht folgen, hab da evtl. eine andere Einstellung zur KI. Auch bin ich überhaupt kein Freund von wirren Vergleichen von ähnlichen Bildern im WWW.
Ich muss immer wieder staunen, was sich dabei so zusammengereimt wird.
An die anderen Kieselholzfans: Ich kann und würde mich nicht endgültig festlegen: Warum? In diesem Gebiet kommen sowohl Palmen und der Baumfarn Tempskya vor. Ohne wirklich einen aussagekräftigen Querschliff mit der Ansicht der Leitbündel vor sich zu haben, wird es immer ein Fragespiel bleiben. Ich hänge mal ein Bild einer Lausitzer Tempskya an, auch mit hohlen (schwer erkennbar) Luftwurzeln und ohne Stelen. Die Ansicht äußerlich ist genau so wie Clemens Fund. Auch mit der Verworrenheit der Luftwurzeln ist es so eine Sache. Palmen Stücke aus Rauscheröd ja mitunter stark verworren, bei Stücke aus Kuba waren sie ziemlich gerade.
@ Oliver: Meintest du Fasciculites lacunosus ? Die Nomenklatur von Palmoxylon liegt ja noch im argen. Leider ist ein Bearbeiter, der etwas Ordnung hineinbringen wollte in der Corona-Zeit verstorben. Werner aus der Lausitz

[oliverOliver]

hallo Werner,
ich meinte die sog. „bacillare-Erhaltung“.
Ob das das Gleiche meint wie Fasciculites lacunosus, kann ich ad hoc nicht sagen.
Zur Frage Temskya oder Palmoxylon: da konnte ich mich ja schon seit meinem ersten Kommentar nicht so wirklich entscheiden (sh.o.) - möglich wäre wirklich beides. Wie das eben so ist, wenn man verunsichert ist: einmal tendiere ich beim Betrachten der Fotos mehr zu Tempskya, dann wieder mehr zu Palme. Müsste man wirklich hochauflösende Detailfotos der Leitbündelquerschnitte sehen ....
lg
oliver

[Foxy1]

Hallo und vielen Dank für die Informationen.

Ich hoffe noch mehr Bilder helfen weiter.

[oliverOliver]

danke für die neuen Bilder - das sieht jetzt doch sehr nach Palme aus,
Tempskya erscheint mir mittlerweile sehr unwahrscheinlich.

Die Geschiebe der Iisar Trias, Jura, Palmen?

Die "Schotterebene" enthält bei weitem nicht nur Geschiebe alpiner Herkunft - da sind auch recht junge Sedimente (Miozän) enthalten.
Und die Idee vom Saurierknochen kannst vergessen, auch wenn du noch so viele "Vergleichs-"Bilder zeigst.
Das ist eindeutig pflanzlich, und ziemlich sicher Palme (bzw. allgemeiner SBM) - wenn die Querschnitts-Fotos etwas schärfer wären, würd ich mich sogar trauen, zu sagen "sicher Palme".
Und, wie Werner schon schrieb, sowohl silifizierte Palmen als auch silifizierte Farne (beide deutlich jünger als Trias oder Jura!) sind aus dem Gebiet bekannt - das sind zwar keine häufigen Funde, aber doch mit einer gewissen Regelhaftigkeit vertreten.

Freu dich doch über den super Fund - in der Größe und Qualität wahrlich nicht alltäglich!
Aber wenn du die Palme nicht willst, weils kein Saurierknochen ist, nehm ich sie dir gerne ab! 

ga
oliver

[Foxy1]

Vielen Dank Euch für die nette Unterstützung.
Saurier währe schon cool gewesen.
Ein Stück palme ist aber auch richtig Klasse.

Ich halte die Augen nach neuen Funden offen.

Viele Grüße Clemens