"Mykosenquarz" Biogen oder chemisch?

[Obelix]

Chemische oder biogene Ursachen für die Entstehung spinnwebartiger Inklusen im Quarz des Steinbruch Hohenlimburg?

Angeregt von Wilhelm ( Der Sauerländer), habe ich mich mit einem Artikel über die Forschungsarbeit zu Sauerländischen Quarzinklusen des Herrn Paul Hein befasst.

Herr Hein vertritt die Meinung, daß die spinnwebartigen Quarzinklusen ausschließlich auf chemische Prozesse zurückzuführen sind.
Hierzu schreibt er folgendes(Zitat aus dem Artikel):


"Das sind eindeutig biogene Strukturen, die von abgestorbenen Pilzen herrühren. Oder
etwa nicht? Die gängige Lehrmeinung sagt: Ja, man sieht hier mineralisch konservierte,
also versteinerte Pilzhyphen. Die Pilze ernährten sich in den dunklen Tiefen des Steins
von Kohlenstoffverbindungen und Eisen und kamen ohne Photosynthese aus. Paul Hein
jedoch ist skeptisch: „Auf den ersten Blick liegt es sehr nahe, diese Fadenstrukturen als
biogen zu deuten. Es spricht auch manches dafür. Aber ich bin inzwischen zu der
Überzeugung gelangt, dass sie komplett anorganisch entstanden sind.“ So kann dies vor
sich gegangen sein: Entlang der Korngrenzen innerhalb einer komplexen Kristallstruktur
(wahrscheinlich Calcit) bilden sich durch chemische Wandlungsprozesse erste feine
Röhrchen – die „erste Kapillarengeneration“, die bereits eine Netzstruktur hat. Eine
eisenhaltige Kruste kann sich bei ihnen nicht anlagern, weil die Lösungszufuhr versiegt.
Durch Austrocknung altern diese Kapillaren und verformen sich. Sie wirken in der Folge
als Kristallkeime für Quarzkristall, der um sie herum „schwebend“ heranwächst und den
Calcit nach und nach verdrängt. Hein hat mehrere Dünnschliffaufnahmen, auf denen man
diesen Vorgang anhand von Quarzwachstumszonen deutlich erkennen kann. Im Lauf der
Zeit umschließt der Quarz immer größere Bereiche des Kapillarennetzes, bevor sein
Wachstum durch äußere Einflüsse unterbrochen wird. Jetzt bildet sich die „zweite
Kapillarengeneration“ aus, mit einer Doppelwand: Das Calcit wird chemisch verdrängt,
wodurch sich die Kapillaren, die noch nicht vom Quarz umschlossen sind, erweitern. Eine
eisenhaltige Kruste kann sich anlagern und macht die Kapillarwände dicker – im
vorliegenden Beispiel sind es gelbbraune Goethitkristalle. Hier weiß sich Paul Hein einig
mit der Lehrmeinung: „Dass sich die zweite Generation rein anorganisch ausbildet, ist
unstrittig.“ Wächst der Quarz dann weiter, umschließt er schließlich auch die zweite
Kapillarengeneration."

Für mich sind das weitestgehend Böhmische Dörfer und ich kann die These nicht nachvollziehen.
Aber ich verfüge über ein paar Stufen vom Steinbruch Hohenlimburg, die eindeutig dafür sprechen, daß die klassische Lehrmeinung, diese Strukturen wären auf biogene Prozesse zurückzuführen , eindeutig bestätigen.

Es handelt sich um Phantomquarze, auf denen sich nach dem Ende der ersten Wachstumsphase  Calcite als skalendroedische Doppelender gebildet haben. Diese wurden offensichtlich in einem späteren Prozeß von Pilzmyzel überwachsenund davon regelrecht eingeschlossen.. Unter dem Bino kann man eindeutig erkennen, wie  einzelne Fasern von einer Kristallspitze , frei in der Lösung schwebend zur nächsten Spitze gewachsen sein müssen. Von einer Auflösungserscheinung des Calcit kann man auch nicht sprechen. Er ist vielmehr regelrecht konserviert worden.

Was meint Ihr? Kann sich Herr Hein weitere Forschungsarbeit sparen?

Anbei: 3 Belegfotos

[Obelix]

Die 2 anderen Fotos:

[berthold]

Hallo,

schwer zu sagen. "Eindeutig bigon" würde ich nur sagen, wenn ich irgendwo Zellstrukturen erkennen könnte. Kann ich anhand der Bilder nicht. Das muss deswegen aber nicht anorganisch sein, könnte aber.

Was meint Ihr? Kann sich Herr Hein weitere Forschungsarbeit sparen?

Im Gegenteil: Forschen, damit die Beweise ans Licht kommen, so oder so !

Gruß

Berthold

[Obelix]

Zellstrukturen? Wie soll das gehen, wenn sich Eisenhydroxyd an feinste Pilzmyzelfasern ablagert, die sich dann aber völlig auflösen, wobei natürlich nur noch das Eisenmineral zurückbleibt.
Ich glaube da wird man vergeblich nach suchen.

Nur mal so als Beispiel als Unterstützung für diese These:

Vermutlich das Mineral Caledonit, was sich als Belag auf Moosfasern abgestzt hat. Gut zu erkennen, wie sich die Fasern teilweise aufgelöst haben und nun nur noch als Hülle erkennbar sind. so ähnlich wird sich das glaube ich auch bei der Pilzmyzel abgespielt haben.

[berthold]

Hallo,

sagen wir: Die organische Substanz ist durch ein Mineral ersetzt worden. Dann stelle ich mir das nicht so vor, dass eine dünne Eisenmineralhülle irgendwie rumschwebt und dann innen und aussen in ein Mineral (hier Quarz) eingelagert wird. Nein, die biologische Substanz ist Zug-um-Zug ersetzt worden, eben mineralisiert. Dann sollte man aber eine Chance haben -normalerweise im Dünnschliff- irgendwelche Zellstrukturen zu finden.

Aus dem Bauch heraus würde ich eher zu mineralischer Bildung tendieren, aber wie gesagt, mehr Fakten (durch Untersuchungen) könnten Licht in die Sache bringen.

Gruß

Berthold 

[Obelix]

Ja, keine Ahnung. Vielleicht unterm Elektronenmikroskop bei 1000x Vergrösserung. Wer hat schon sowas.

[Krizu]

Hallo,

ein REM oder TEM bringt da gar nichts!

Du würdest Dir die Oberfläche mit 1000x Vergrößerugn anschauen und jeden Kratzer sehen.
Mehr nicht!

Das Zauberwort heisst konfokale Mikroskopie, vermutlich.

MfG

Frank

[Harjo]

Hi,

Rykart schreibt hierzu (nach Kretzschmayer(1982) und Behr u. Horn(1983):

Es (die Quarze aus dem Massenkalk des Rheinischen Schiefergebirges) sind die wohl einzige Quarze mit biogen entstandenen protogenetischen Feststoffeinschlusse.
Genese: Wahrend der Kreidezeit verkarstete der im Devon entstandene massenkalk. Es bildeten sich Dolinen, die vadoses Wasser enthielten. In diesem Grundwasser lebten Pilze, an deren Zellwanden sich Eisengele anlagerten. Nach dem absterben wurden diese zu FeOOH-Pseudomorphosen, wobei deren organischen Struktur erhalten blieb. Mit der beginnenden alpinen Gebirgsbildung wurde ein tieflegendes Pluton aktiviert, was zum Aufsteigen von Thermen furte. Diese kuhlten sich im Karstbereich auf etwa 100 grad C ab, was zu spontaner Quarzkristalbildung fuhrte, wobei die Pseudomorphosen eingeschlossen wurden.

Gruss

Harjo

[KOstMineral]

Hallo,

Nach dem absterben wurden diese zu FeOOH-Pseudomorphosen, wobei deren organischen Struktur erhalten blieb.

Wie organische Struktur? Ich denke die Pilze sind abgestorben. D.h. ihre Zellen haben sich zersetzt und wurden durch FeOOH pseudomorphisiert, so dass dann doch die eigentlichen Zellen (Zellwände etc.) durch FeOOH ersetzt worden sind.
Es sind dann doch nur die Zellstrukturen noch vorhanden aber doch nicht die organischen Strukturen. Oder?

[Obelix]

Diese Pilzmyzele befinden sich ausschließlich im Quarz, wobei er offensichtlich die jüngere Bildung ist. Wie kommt es denn, daß sich keinerlei pseudomorhisierte Zellstrukturen auf und im Calcit befinden?

Eine Ausnahme dürfte wohl mein Beisoiel hier sein, aber sonst?

[aca]

Hallo,

das Thema hat mich auch schon immer fasziniert.
Eine Antwort habe ich aber auch nicht.
Nur ein Bild von einem Belegstück aus Hohenlimburg
 (Ausschnitt ca. 1 cm breit, sorry, etwas riesig,
noch grösser geht auch:
http://www.quartzpage.de/steinchen/pilzquarze_1_orig.jpg ).
Hier sind die angeblichen Mizele netzartig (wie sie sein sollten) in die
oberste, klare Generation von Phantomquarzen eingebaut.
Alles ist ziemlich gelb, da in den Quarzen auch noch Goethit in
"ordinären" Schichten phantombildend eingebaut sind.

Diese sehen schon eher aus wie das, was man
in Rykart oder besser noch hier findet:

Jaroslav Hyrsl, Gerhard Niedermayr; Magic World: Inclusions in Quartz,
Bode Verlag GmbH, Haltern, 2003

S. Jahn; Mineralien aus dem Steinbruch Hohenlimburg-Oege bei Hagen im Sauerland
Mineralien Welt, 13. Jg., Number 1, 2002

Leider kenne ich die Originalliteratur, aus der Rykart zitiert, nicht.

Verglichen mit den dort abgebildeten Stücken sind meine nur ein schlechter Witz.
Im Artikel von S. Jahn sieht man klare Doppelender die mit einem gelben "Myzel"
durchzogen sind. Sieht vollkommen irreal aus.

Hat sonst noch jemand vergleichbares?
Dann käme ich am liebsten mit meinem Miniatur-Studio vorbei und
würde 1, 2 Bilder machen (wenn's gestattet ist),
auf denen man auch was erkennt...

@krizu
Wieso konfokal? Sind die Myzele fluoreszierend?
Oder habe ich die neueste technische Entwicklung verpasst?

Gruss
Amir

[Obelix]

Hallo,

das Thema hat mich auch schon immer fasziniert.
Eine Antwort habe ich aber auch nicht.
Nur ein Bild von einem Belegstück aus Hohenlimburg
 (Ausschnitt ca. 1 cm breit, sorry, etwas riesig,
noch grösser geht auch:
http://www.quartzpage.de/steinchen/pilzquarze_1_orig.jpg ).
Hier sind die angeblichen Mizele netzartig (wie sie sein sollten) in die
oberste, klare Generation von Phantomquarzen eingebaut.
Alles ist ziemlich gelb, da in den Quarzen auch noch Goethit in
"ordinären" Schichten phantombildend eingebaut sind.

Diese sehen schon eher aus wie das, was man
in Rykart oder besser noch hier findet:

Jaroslav Hyrsl, Gerhard Niedermayr; Magic World: Inclusions in Quartz,
Bode Verlag GmbH, Haltern, 2003

S. Jahn; Mineralien aus dem Steinbruch Hohenlimburg-Oege bei Hagen im Sauerland
Mineralien Welt, 13. Jg., Number 1, 2002

Hallo aca, vielen Dank erst mal für Deinen Beitrag mit den ergänzenden Literaturangaben. Es freut mich, daß es noch jemanden gibt, den man für Hohenlimburger Quarze faszinieren kann.
Unverständlich ist mir allerdings, daß Du meinen Abbildungen das Vorhandensein einer erkennbaren netzartigen Struktur aberkennst und als Gegenbeispiel ein undeutliches undetailiertes Foto von Dir hier reinstellst mit der Behauptung, dies käme der in der Literatur beschriebenen Beispielen näher.
Hast Du Dir überhaupt meine Bilder im Vergrößerungsmodus mal angesehen? Ich habe doch bewußt detailgenaue Ausschnitte , wo man sogar genau erkennen kann, wie die einzelnen Fasern gewachsen sind, hier reingestellt.
Es handelt sich hier um Phantomquarze, auf denen Calcitdoppelender gewachsen sind und wo sich auf der letzen wässrigen Lösung mit klarem Silicat vermutlich diese Pylzmyzele angesiedelt haben, die die Calcitdoppelender netzartig umhüllt haben und von dort aus über deren Spitzen weitergewachsen sind.
Ein besseres Beispiel kann man wohl nicht bringen, daher finde ich es absolut unverständlich, wie Du darauf reagierst!

Was soll das? 

[Bernd G]

das ganze scheint biogen zu sein ,hier auch mal ein beispiel .
holzzellen in quarzkristallen, hatte auch keiner gedacht das es soetwas gibt.

[aca]

daher finde ich es absolut unverständlich, wie Du darauf reagierst!

Was soll das? 

@ Obelix

Huch, das ist ja lustig.
Dabei wollte ich doch gar nicht "reagieren"

Es liegt mir fern, Dir irgendetwas abzuerkennen.

Mit meine wohl etwas dämlichen Formulierung
"netzartig (wie sie sein sollten)" wollte ich die Strukturen
in meinem Stück mit dem vergleichen, was ich auf den Bildern
aus der zitierten Literatur gesehen habe (Du kennst die Bilder doch?).
Auf den Doppelendern der Bilder im Mineralienmagazin sieht man halbwegs glatte,
gleichmässig gelbe Röhren, die netzartige Strukturen
ausbilden. Die gelben Strukturen z.B. im klaren kleine Quarz-X
oben rechts in meinem Bild sieht denen in der Literatur sehr ähnlich,
ob biogen oder nicht, sei mal dahingestellt.

Netzartige Strukturen sehe ich bei Deinen Bildern natürlich auch
(selbstverständlich habe ich mir die Bilder auch in gross angesehen,
bin ja interessiert). Und für mich sehen die z.T. sogar "biogener"
aus als die dicken gelben Röhren.

Ich will den Steinchen ja keine Vorschrift machen,
wie sie auszusehen haben, und mein eines Stück ist ja
auch nicht sehr sexy.
Deshalb suche ich ja nach anderen Stücken zum knipsen,
damit man mal etwas deutlicher als auf meinem alten Foto
erkennt, worum's geht.

Nochmal nix für ungut.

Trotzdem daran angehängt:
Ich war schon seit Jahren nicht in Hohenlimburg.
Damals wusste ich noch nix von Pilzquarzen.
Mein Belegstück "stammt" aus einer mehrstündigen Suchaktion
in meinem alten Material mit kleinen Phantomquarzen.

Wenn ich nochmal da hinginge, dann eigentlich nur wegen denen.
Sind die Funde neu?

Ich hätte auch keinen Plan, wo ich genau suchen sollte.
Mein Stück stammt aus einem porös verquarzten Gang mit
Dolomit-Kristallen, damals auf einer der oberen Strossen im
Nordteil des Bruches (ist aber schon 3 oder 4 Jahre her).
Bin von der Leitung damals "gerade noch einmal" reingelassen
und auf diverse Bewegungsmelder hingewiesen worden.

Gruß
Amir

[aca]

Ups,

Sorry, die besagten Bilder der Doppelender sind im "Quartz Inclusions" Buch,
nicht im Mineralienmagazin.

Amir