Ein Rätsel? Neufund vom Stbr. Calcit bei Holzen vom 08.10.05

[Obelix]

In meinem Lexikon steht unter "rezent"= "jüngste", daß unter Geologen hier ein Prozess verstanden wird , der gut 1000 Jahre alt sein kann.

Die hier vorgestellten Kristalle sind eindeutig die jüngste Bildung auf der Stufe, daher bin ich davon ausgegangen, daß ich hier von einer rezenten Neubildung sprechen kann, habe leider weder Geologie, noch Mineralogie studiert.

[Uwe Kolitsch]

Nochmal die Gretchenfrage: mit welcher Methode genau sind die XX analysiert worden?

[Obelix]

Selbstverständlich ist das Material analysiert, daher auch ein Rätsel.

Gips ist heißwasserlöslich

Aragonit löslich in HCl unter sprudeln

@Uwe

Sorry, bin felsenfest davon ausgegangen dies ginge eindeutig aus dem Text hervor.

Also dann noch mal: Die Kristalle sind weder löslich in Heißwasser noch in verdünnter HCl.


Für mich ist das eine klare Sache, daß es sich um Baryt handelt. Argumente hierfür habe ich ausreichend geliefert. Geht nur wieder mal keiner drauf ein.

Du kannst auch gerne von mir eine Probe zum Analysieren bekommen und ich stehe selbstverständlich für die Kosten ein, falls es sich doch nicht um Baryt handeln sollte.

Gruß

Thomas

Kannst Du meine Frage, ob Du Baryt ausschließt und wenn ja, warum, auch beantworten?

[Obelix]

Keine Reaktion, na dann eben noch nen Bild von diesem Kristalltyp, unverzerrt und als Zwilling aus eben diesem Steinbruch:

[berthold]

Hallo Obelix,

jetzt mal langsam, zwei Proben ist ja noch lange keine Analyse  und eine rezente Bildung ist eine Bildung in der Gegenwart. War schon etwas unklar ausgedrückt.

Gruß

Berthold

PS: Ich würde das für Baryt halten.

[Obelix]

Für mich ist das sehr wohl eine Analyse, da ich hiermit  die 2 noch in Frage kommenden Minerale Aragonit und Gips eindeutig ausgeschlossen habe.

Und ich geb doch nicht nen Haufen Geld für etwas aus, was für mich eindeutig ist. Ich habe ja immerhin den Vorteil mir die Stufe von allen Seiten eingehend unterm Bino betrachten zu können und muß mich nicht lediglich auf zwei Abbildungen stützen.

Zu rezent:


In meinem Lexikon steht hierzu: bis zu 1000 Jahre. Unter Gegenwart verstehe ich etwas anderes.

[berthold]

Hallo,

 

sehr wohl eine Analyse

Analyse=Untersuchung der Zusammensetzung eines Stoffes oder Gemisches hinsichtlich der Art (qualitative Analyse = "Nachweis") oder der Menge (quantitative Analyse = "Bestimmung") seiner Bestandteile durch chemische oder physikalische Verfahren.

Ich bleib dabei, keine Analyse (wie hast Du z.B. Coelestin ausgeschlossen ?)

Zu "rezent" habe ich meinen Senf hier im Lexikon dazugegeben. Beispielsweise sind bei den Fossiliensammlern rezente Arten solche, die heute noch vorkommen, also nicht ausgestorben sind. Bei den Geologen spricht man z.B. von rezentem Vulkanismus im Gegensatz zu erloschenen Vulkanen. Und wir Mineraliensammler sprechen z.B. bei auf Grubenholz aufgewachsenen Kristallen von rezenter (Mineral-)bildung.

Nix für ungut, aber ich versteh den Frank (MM-Bär) schon.

Gruß

Berthold

[Zuercherella]

Hallo zusammen,

eine Anmerkung zum Ausdruck "rezent": der richtige Ausdruck wäre so gewesen, wie Thomas es in seiner Ergänzung geschrieben hat, nämlich die jüngste Bildung. Wenn man sich beispielweise die hydrothermale Kristallisationsreihe anschaut, wird deutlich, dass die jüngste Bildung auch vor etlichen Millionen Jahren erstarrt sein kann, daher ist der Ausdruck "rezent" fehl am Platz.

Ansonsten ist die Frage, um was es bei diesem Stück geht.
Für die eigene Sammlung kann man die Hinweise auf Baryt und Ausschlusskriterien der anderen Minerale sicher als ausreichend ansehen und sich das Geld für die Analyse sparen.
Für eine wissenschaftliche Bewertung muss eine Analyse im eigentlichen Sinne durchgeführt werden.

Also, warum nicht jeder nach seinem Gusto mit korrekter Bezeichnung?

Viele Grüße
Michael

[McSchuerf]

Alles was im Prinzipn das Präfix 'post' - also 'nach' aufweist, ist im Prinzip eine rezente Bildung (postvulkanisch, etc..).. eine nachträgliche bzw. 'Neubildung' eben und keine fossile Entstehung. Diese Vokabel wird auch oder gerade von den Paläontologen verwendet!

Gruß Peter

[Ralf]

Ohne Obelix zu nahe treten zu wollen und ohne seine Bestimmung als Baryt anzuzweifeln, sollte man den Begriff Analyse nur dann verwenden, wenn es eine echte Analyse gab. Das Ergebnis einer Analyse schließt auf jeden Fall das bekanntwerden der genauen Zusammensetzung des untersuchten Materials ein und das kann man nun mal mit Haus- und Hofmethoden nicht ermitteln.
Ich schreibe das, weil ich den Begriff " analysiert " gerne für wissenschaftlich untersuchte Proben reserviert sehen möchte. Ansonsten werden ernsthafte Diskussionen verwässert.

Dennoch, es ist ein sehr schöner Fund.

Gruß
Ralf

[Uwe Kolitsch]

Schließe mich Ralf ohne Einschränkung an. Bitte bei zukünftigen Rätseln oder ähnlichen Fragen "analysiert" nur verwenden, wenn die Probe eindeutig mit mineralogischen Standardmethoden bestimmt wurde (das kann z.B. in bestimmten Fällen auch einfache Polarisationsmikroskopie sein, und muß nicht die übliche Kombination aus XRD und REM-EDS sein).
Mikrochemische Tests geben meist nur Hinweise auf bestimmte Mineralarten, und sind nur sehr selten eindeutig. IR-spektroskopische Bestimmungen von (eher) seltenen Mineralien sind auch mit Vorsicht zu genießen (nicht zuletzt deshalb, weil für sehr viele Mineralarten noch nie IR-Spektren gemessen worden sind).

GA, Uwe Kolitsch

[Zuercherella]

Alles was im Prinzipn das Präfix 'post' - also 'nach' aufweist, ist im Prinzip eine rezente Bildung (postvulkanisch, etc..).. eine nachträgliche bzw. 'Neubildung' eben und keine fossile Entstehung. Diese Vokabel wird auch oder gerade von den Paläontologen verwendet!

Hallo Peter,

die Vokabel "post" steht in der Paläontologie/Geologie nicht für rezent, sondern für "nach", so wie bei der "postvariszischen Orogenese" beispielsweise. "Postvulkanisch" kann in Gegenden genutzt werden, in denen Vulkanismus bereits seit Millionen Jahren inaktiv ist. Danach ist aber nicht alles rezent.

Als Vorschlag zur Nutzung des Wortes "rezent":
In der Biologie kann vereinfacht alles, was noch nicht durch Mineralisationsprozesse verändert wurde, als rezent oder subfossil bezeichnet werden. Das heißt genauer, dass alle lebenden und kürzlich verstorbenen Tierchen als rezent angesehen werden können. Als "subfossil" können Übergangsstadien (Mammutskelette etc.) bezeichnet werden, da hier der Prozess noch nicht fortgeschritten ist, aber "rezent" auch nicht richtig ist (da die Organismen in historischer Zeit gestorben oder sogar ausgestorben sind). Die Begriffe sollen schließlich etwas aussagen und weiterhelfen.
In der Geologie wird "rezent" ansonsten für aktive Vorgänge genutzt, also rezenter Vulkanismus = aktiver Vulkanismus, rezente Tektonik = aktive Tektonik usw..

Eine genaue Altersabgrenzung ist zugegebenermaßen immer wieder schwierig.

Gruß
Michael

[Kay]

Hallo @ alle
 
stimmt Thomas. Ich hätte Aragonit getippt. 
Nun jetzt habe ich vor, dem genau auf die
Spur zu gehen.

die Kristalle sehen aus wie der eine größere Kristall auf meiner Kleinstufe.
Ich denke, dass ich entweder  Baryt oder Aragagonit und Baryt
auf der Stufe habe.  Sollte es Baryt sein, ist dies eine (für Holzen) seltene
Ausbildungsform.
Ich werde die Kristalle fotografieren und werde versuchen, diese mittels Infrarotspektroskopie
zu untersuchen. Für Aragonit und Baryt reicht diese Methode aus.
Allgemein gilt:
FT-IR-Spektroskopie ist aber manchmal
nicht eindeutig, da
- es keine ausreichende IR-Spektren-Datenbank gibt
- die Spektren sich nicht genug unterscheiden
- viele Mineralien ( Oxide, Sulfide etc.) fast IR-inaktiv sind
- die Proben zu klein sind

Bis denne

Gruß
Kay

[Kay]

Hallo,

ich habe zunächst eine Detailaufnahme (Mikroskop)
des zu untersuchenden Kristalls gemacht.
Da sind zumindest schon die Unterschiede zu dem Kristall von Obelix
zu sehen.

[Kay]

Aber ich wollte es genau wissen.
Die Betrachtung der dickeren Kristalle zeigte, dass diese  einen sechseckigen Prisma-Querschnitt
und eine unebene Bruch besitzen. Keine glatten Spalt/ Bruchflächen wie z.B. beim Baryt
Den Carbonat-Test (Vorprobe mit HCl ) habe ich wg. der Stufe nicht gemacht.
Ich denke die ATR-FT-IR-Spektren sind eindeutig!
1. die nadeligen Kristalle und die dickeren Kristalle sind identisch
Die Referenz ( Calcit und Aragonit) zeigte eindeutig, dass es sich um Aragonit handelt. Das FTIR-Spektrum
des Aragonits hat zusätzlich Banden und eine Banden-Shift gegenüber dem vom Calcit
2. Der Vergleich mit der Referenz Baryt bestätigt, dass es sich bei meiner Stufe nicht um Baryt handelt..
3. Aragonit IR-Spektrum, Calcit IR-Spektrum
Beseres Foto von der Stufe folgt.