Ag5Hg4 - welches Amalgam-Mineral?

[McSchuerf]

Hallo .. 

ich hätte gerne mal so langsam gewusst, was sich für ein Mineral hinter der Formel Ag₅Hg₄ verbirgt? Moschellandsbergit ist es ja, lt. Branko Rieck, nicht!

Foto zeigt:
Skelettförmiges Silberamalgam von 4 mm Größe (Ag₅Hg₄) m. submikroskopischen Ag/Hg-Domänen (Ergänzung: diese Formel entspräche einer durchschnittlichen Zusammensetzung, lt. Rieck)..
jedenfalls kein Moschellandsbergit (!) lt. Branko Rieck, Wien, 5/00; siehe auch Lapis 01/6, 9-11 (Steckbrief Landsbergit); Lapis 84/2, 9-15 (Friedrichssegen);
Fundort: Grube Friedrichssegen b. Lahnstein, Bad Emser Revier, Rheinland-Pfalz

Wer kann mit nun den inzwischen passenden Mineralnamen nennen?

Gruß Peter

[McSchuerf]

Zum Vergleich: Kongsbergit von Friedrichssegen ..

Fotos zeigen:

Dendritischer bis blechförmiger Kongsbergit (Hg-haltiges Silber);
MM-Stufengröße: 1,5 x 1 cm; Bildbreite: 4 mm bei Bild 2
Fundort: Grube Friedrichssegen b. Lahnstein, Bad Emser Revier, Rheinland-Pfalz
Fund: 1983
siehe auch Lapis 84/2, 9-15 (Friedrichssegen); Lapis 81/6, 14 (Silber-Systematik)

[McSchuerf]

.. und zum Vergleich: Moschellandsbergit von Obermoschel ..

Silberweißer metallischglz. Moschellandsbergit;
Fundort: Landsberg bei Obermoschel, Rheinland-Pfalz
siehe auch Lapis 01/6, 9-11; Lapis 77/6, 5- (Steckbriefe Landsbergit)

[McSchuerf]

Ich weiß, dass man irgendwo hier im Forum oder war's bei Mindat.org oder MinMax ..einfach die Formel eingeben kann und als Output kommt der Mineralname raus..aber wo war das schnell nochmal gleich..

[Philip Blümner]

Hier kann man es im Lexikon auch.

Gebe bei der Volltextsuche folgendes ein:

Ag₅Hg₄

Oder du suchst bei Mindat hier in der Element-Beinhalten-Soll-Suche:
http://www.mindat.org/chemsearch.php

Bist du dir sicher, dass die Formel stimmt?

Gruß
slugslayer

[Collector]

Meines Wissens gibt es zur Zeit kein Mineral mit dieser Formel,  zumindest nicht bei den von der IMA / CNMMN anerkannten Mineralien.

Das eventuell nächstliegende Mineral wäre chemisch Paraschachnerit Ag3Hg2 .

gruß

collector

[McSchuerf]

Wo ist die Volltextsuche? Ist das das normale Suchefeld auf der Startseite?

Jedenfalls danke Collector für den Tipp..ich habe das selbe raus..Paraschachnerit kommt dem am nächsten.
Das ist ja eine schöne Sache bei Mindat.org.

Gruß Peter

[McSchuerf]

also ein Paraschachnerit-ähnliches Ag-Amalgam..na ja..die Antwort, die mir Mindat.org nun präsentierte, befriedigt mich auch nicht gerade sonderlich....keine Ahnung wie ich das nun wirklich einordnen soll

@Philip,
ja, ich habe extra auch noch ein 2. Mal  nachgeschaut. In der von mir angegebenen Lapis-Quelle steht die o.g. Formel schwarz auf weiß.

Gruß Peter

[McSchuerf]

Meine Anfrage hatte ich wohl doch schon 2001 gestellt (grad wieder gefunden .. ) mit der damaligen Antwort vom 'Stollentroll'..nur will ich mich nicht auch noch 2005 schon wieder mit der 'Gemenge-Theorie' abfinden müssen. Es muss doch inzwischen neue Erkenntnisse geben.

Hallo Robin,

hier ein Auszug aus meiner Diskussion mit Stollentroll im Schatzsucherforum (unter Suchfunktion: 'Bad Ems' eingeben) - Antwort Stollentroll:

''... nach dem, was aus den vorliegenden Informationen zu entnehmen ist, ist die Substanz wahrscheinlich nicht (!!!) röntgenografisch untersucht worden.
Wenn eine Formel vorliegt, heißt daß, das eine chemische Analyse durchgeführt worden ist. Wenn eine röntgenografische Analyse vorhanden wäre, dann wären (meistens) auch das Kristallsystem und die Gitterkonstanten bekannt. Diese Daten liegen offenbar nicht vor, wären aber für die Identifizierung entscheidend.

In der Datenbank, die international zur Auswertung und zum Vergleich von Röntgendaten benutzt wird, ist keine Verbindung Ag5Hg4 vorhanden.

Daß 5 Silberatome mit 4 Quecksilberatomen eine Verbindung eingegangen sind, die eine definierte, von anderen Amalgamen unterschiedliche Phase darstellt, die dann ein neues Mineral sein würde, ist aus der Formel nicht abzuleiten. Ohne strukturelle Daten ist das eine völlig unbewiesene Behauptung. Die Formel repräsentiert also nur eine mitllere (!!!) und idealisierte (!!!) chemische Zusammensetzung, sagt aber sonst nichts weiter aus.

Wichtig wäre auch weder eine idealisierte Formel noch eine Strukturformel sondern die Analysendaten mit ihrer Schwankungsbreite. Daß das Material inhomogen ist, geht ja schon aus der Aussage "Durchschittszusammensetzung" und "Domänen" hervor. Die Frage ist nur, wie stark die Schwankung ist. Möglich ist offenbar auch, daß mehrere Minerale in mikroskopischen Verwachsungen vorliegen.

Wenn man Ag5Hg4 nicht auf eine Summe von Ag+Hg=9 Atome sondern auf 2 umrechnet, erhält man (Ag1.11 Hg0.89).
Bemerkenswerterweise liegt diese Zusammensetzung zwischen der von Schachnerit (Ag1.1 Hg0.9) und der von Paraschachnerit (Ag1.2 Hg0.. Nach neuen Untersuchungen sind Schachnerit und Paraschachnerit vermutlich sogar identisch und die chemische Zusammensetzung schwankt offenbar. Offen wäre dann die Frage des Namens.

Ein Mineral mit der Zusammensetzung Ag5Hg4 ist von der IMA zumindest bis etwa Mitte 2001 nicht anerkannt worden (d.h. auch bei den bisher noch nicht veröffentlichten, aber bis dahin schon anerkannten Mineralen ist es nicht dabei).
Wenn der Lapis eine Formel Ag5Hg4 nennt, bedeutet daß nicht automatisch, daß das bei der IMA eingereicht wurde. Da gibt es keinen notwendigen Zusammenhang.

Drittens: Was soll eine "realisierte Stukturformel" sein?

Viertens: ich halte Brancko Rieck keineswegs für einen stümperhaften Amateur, habe das nie behauptet und würde das nie behaupten. Ihm ging es vielleicht nur darum zu zeigen, daß der vermeintliche Moschellandsbergit keiner ist.

Fazit: Die Gitterkonstanten (bzw. Röntgendaten) sind für eine Identifizierung unbedingt notwendig, liegen aber offenbar nicht vor.
Ich halte es nicht für ein neues Mineral sondern für eines der bekannten Amalgame oder ein Gemenge bekannter Amalgame.

Glück Auf
der Stollentroll...''

Soviel zu meinem Streitgespräch und zu einer der Antworten vom Stollentroll auf meine Fragen!

Ich habe dann auch wieder weiter debattiert aber das führt letztendlich zu nichts und ich denke mal dass er z.T. doch recht hat..
Jedenfalls steht jetzt auf meinem Etikett: 'Nicht näher bestimmtes Amalgam unbekannter Zusammensetzung oder Gemenge aus versch. Amalgamen'...jedenfalls bis auf weiteres...

Gruß  Peter

[uwe p.]

peter, wenn dir die auskunft  es hadelt sich um moschellandsbergit/kongsbergit dendriten nicht reicht, dann wende dich an herrn steffen michalski, von dem ich das stück habe bevor ich es mit dir tauschte.

von dieser fundstelle kommt kein weiteres amalgam vor (kongsbergit ist ja de facto auch kein eigenständiges amalgam), es handelt sich also aller wahrscheinlichkeit um moschellandsbergit

[McSchuerf]

Hallo uwe p.,

der H. Michalski und Du konnten das ja vorher nicht wissen, dass dort kein Moschellandsbergit vorkommt.  ..Die Formel ist doch auch eine ganz andere!
Ich mache doch niemandem einen Vorwurf aber ich muss auch nicht alles akzeptieren was ich mal erstanden habe, wenn's doch eindeutig falsch ist.
Und ich verweise jetzt nochmals (zum 3. Mal jetzt) auf die obige Lapis-Quelle, wonach von Friedrichssegen kein Moschellandsbergit vorkommt! Kongsbergit allerdings ja (ist Ag-haltiges Silber). Und Paraschachnerit von mir aus auch.

Gruß Peter

[uwe p.]

kritik angenommen  -  in diesem falle würde ich auch gerne wissen was das gute dutzend friedrichsegener amalgam- mm in meiner sammlung sind 

[Philip Blümner]

Hallo,

Mir egal ob Moschellandsbergit, Paraschachnerit oder Kongsbergit, alles zusammen geiler Stoff 

@McSchuerf
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Gruß
slugslayer

[McSchuerf]

Danke für die Infos.