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EXAKTE MINERALBESTIMMUNG IN SEKUNDEN - VORBEI MIT CHEMIE UND REM ?

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Moni:
Hallo Leute,

die Geräte-Neuheit ist ja gut und schön - aber kein privatmensch kann und wird sich das wirklich leisten und wenn ja, dann besitzt dieser mit Sicherheit nicht die Erfahrung der Spectrenauswertung und dekradiert sich dadurch zum knöfchendrückenden Idi....   Will keinem zu nahe treten  :o

Ansonsten kann ich mich nur den Vorredern, wie Uwe Kolisch etc.  .... anschließen, das Gerät benötigt immer eine Datenbank / Bibliothek ohne das geht es gar nicht ansonsten schaut der Benutzer auf den Bildschirn und das Spectrum wie "ein Schwein ins Uhrwerk" - Sagt man doch so.
Im Übrigen werden alle die, die denken, mit dem Gerätekauf sei es getan, ganz mächtig zur Kasse gebeten, sofern sie weitere Bibliotheken haben möchten ....

... und 100 Vergleichsspectren sind ein Witz und ich weis von was ich spreche, denn neben meiner käuflich erworbenen Datenbank der Mineralienspectren baue ich so pöahpö meine eigene Bibliothek für die IR-Spectroskopie auf und da weis ich 100-%ig, was dies heißt, wie mühsam dies ist ..... und und und.
Am wichtigsten ist dann aber immer wieder die Erfahrung in der Spectreninterpretation.

Für alle die's interessiert:
Ich habe eine Übersichts-CD mit allen auf dem Markt zur Verfügung stehenden Spectren-Bibliotheken einer bestimmten Firma. Kann ja mal nachschauen, wieviele Raman-Spectren da bezüglich der Mineralien verzeichnet sind.

Herzliche Grüße Moni



 

Uwe Kolitsch:
Unser Spektrometer hat eine Datenbank von ca. 1000 Mineralspektren.  Davon sind aber nach einem Raman-Spezialisten einige falsch, d.h. das Spektrum stammt nicht von dem angegebenen Mineral... 

Moni:
Hallo Leute,

inzwischen habe ich nun mal nachgeschaut, wieviele Spectreneinträge und vorallem welche die Raman-Bibo -wie gesagt von einer Gerätefirma- aufweist. Bezüglich Mineralien ist nichts vorhanden. Nun gut ... es gibt ja auch noch andere Hersteller.

@Uwe Kolitsch: Dies habe ich ebenfalls festgestellt:
--- Zitat von: Uwe Kolitsch am 07 Dec 05, 13:04 ---.... Davon sind aber nach einem Raman-Spezialisten einige falsch, d.h. das Spektrum stammt nicht von dem angegebenen Mineral... 

--- Ende Zitat ---

Zugegeben, solch Bockmist hatte ich auch schon drauf und wunderte mich später, welch blödes Ergebnis rauskam. Aber dann schnell ups und gelöscht.

Gruß Moni

smoeller:
Hallo,

Ich werde mich mit dem Beitrag hoffentlich kurz fassen. Bin Student der Mineralogie und habe im Hauptstudium chemie als Nebenfach belegt. Da haben wir auch Raman- und IR- Messungen gemacht. Ich bin äusserst skepisch, ob so ein Gerät wirklich so gut funktioniert. Das Problem mit den Sprektren ist, dass durch das Laserlicht Schwingungen angeregt werden. Wenn aber nicht nur exakt bei einer bestimmten Frequenz eine Schwingung angeregt wird, sondern es zur Interferenz kommt, werden die Banden breit und man kann das Spektrum nur noch schlecht auswerten. Sind beispielsweise die Kristalle zu klein und treten dann auch noch weitere Phasen auf - ich hatte das Problem mal mit einer von mir im Labor synthetisierten Forsterit-Probe-, dann erkennt man im Spektrum gar nichts mehr.
Wenn mehr als ein paar,sagen wir vier, verschiedene Minerale in der Probe sind, werden die Banden (Spitzen) des Spektrums überlappen und die Auswertung wird unmöglich. Ich weiss nicht, wie gut man komplexere Verbindungen (Komplexarsenate wie Barium-Pharmakosiderit) auflösen kann, denn theoretisch kann man für jede in der Formel enthaltene Gruppe (H2, As4 usw.) 3N-6 Schwingungen beobachten (N= Anzahl der Atome in der Gruppe/dem Molekül), von denen aber nicht jede Raman-aktiv ist. Für CO2 (es gilt als Lineares Molekül nicht 3N-6 sondern 3N-5) ergeben sich zum Beispiel 3*3-5 = 3 Schwingungen. Davon ist eine Raman-aktiv.
Wenn man komplexe Silikate betrachtet, könnten aber auch so über 30 Banden vorhanden sein.
Dann müsste man noch schauen, ob alle diese Banden tatsächlich im Messbereich liegen. Sonst könnten möglicherweise Bestandteile der Struktur übersehen werden.
In der Praxis (im Labor) werden die Proben mit Flüssigstickstoff gekühlt. In der Kälte treten nicht so viele Störungen durch Schwingungen der Atome/Moleküle auf. Wie will man aber eine Probe bei 30° im Schatten kühlen, die noch im Fels steckt?
Zuerst war ich auch von der Idee angetan. Die erste Meldung über die Existenz eines solchen Gerätes hier im Forum hat mich sehr interessiert. Dann aber der Preis. Als ich dann aber Raman las, kam mir die ganze Sache komisch vor. Es mag vielleicht so sein, dass die Technik bereits so weit ausgereift ist und man uns an der Uni nur die veralteten Techniken beibringt, aber es könnte auch ein wenig übertriebene Hoffnung wecken. Betrachtet man die Sache so, dass wir Studenten uns zwar die Raman-Geräte anschauen durften, die Messungen aber immer (!!!) vom Labor-Personal gemacht werden, bestätigt für mich die Zweifel zumindest teilweise. Wie soll man sich verhalten? Ich denke, erst mal abwarten, bis diese Geräte ausgereifter und verbreiteter sind. Wenn ich mal so ein Gerät in der Hand hatte und einige Proben mit sicherer Bestimmung (Quarz, Pyromorphit,Bayldonit,Pyrit,Calcit,Kupfer) damit untersucht habe, revidiere ich vielleicht meine Ansicht. Aber so sehe ich eher den hohen Preis und weniger den Nutzen. Und noch ein Risiko zum Schluss: Das Gerät mag gut sein, aber was ist mit den Fähigkeiten des Benutzers? Liegt das Risiko nicht auch darin, dass man das Gerät als schwarzen Kasten benutzt, ohne kritisch zu hinterfragen, was rauskommt. Dann haben diejenigen Recht mit der Befürchtung, dass es bald keine Diskussionskultur unter Sammlern mehr gibt, denn jeder meint ja zu wissen, was er gefunden hat und keiner fragt mehr bei den Experten für eine Fundstelle nach, ob das übehaupt sein kann. Spätestens, wenn wir im Granit Steinsalz finden statt Feldspat wissen wir, dass des Gerät nicht so richtig funktioniert. Wer sich das gute Stücjk zulegen will, der soll es ruhig tun, auch wenn es mehr kostet als ein Kleinwagen.

Glück Auf!
Smoeller

Kay:
Hallo,

ich kann zunächst Uwe Kollitsch, Moni und Smoeller nur zustimmen.
Ich habe  noch keine Messungen mittels Ramanspektroskopie sondern mittels FT-IR-Spektroskopie durchgeführt.
Ich konnte iin 13Jahren im Bereich der IR-Spektroskopie und Massenspektroskopie (vorwiegend organische
Moleküle, anorganische Füllstoffe) auch die Erfahrung machen, dass nicht alle Datenbankeneinträge zu gebrauchen sind.
Oft werden ältere Spektren ( Bsp. Messungen mit alten IR-Gittergeräten) einfach konventiert  oder Transmisssionspektren (Filme,KBr-Presslinge,etc.) werden in die selbe Datenbank integriert wie Reflektionsspektren ( Diffuse-, Gerichtete- ).
Auch die Meßparameter ( ATR-Material: Thaliumhalogenid, Diamand, Germanium. etc, Auflösung, Backgroundkorrektur, etc..)
sind nicht unwichtig.
Meine eigenen Referenzspektren ( egal ob FT-IR-Spektren oder Massenspektren (aus GC-MS Kopplung)
sind die besten. Es gibt aber auch sehr brauchbare Datenbanken, die optimal mit der eigenen Datenbank ergänzt verwendet werden.

Das angesprochene Raman-Spektrometer für die Feldmessungen kann für die Vorort-Prospektion hilfreich sein,
aber die eigentliche Substanzbestimmung (mehr als nur Ramanspektroskopie) kann dadurch nicht ersetzt werden.
Und sei es, dass mehr oder weniger Mischspektren erhalten werden...
Da kann ein wenig Probenpräparation schon hilfreich sein... :D
Es gibt ja mobile NIR-Geräte , die  in dem Umwelt-und Gefahrstoffbereich vorort erste Erkenntnisse liefern..

Ich meine, dass solche transportablen Geräte schon für gewisse  Einsatzgebiete hilfreich sein können.
Also eine gute Ergänzung aber kein Ersatz für die Analytik im Labor!

Ich werde interessiert die Raman- Produktklasse dieses Geräteherstellers verfolgen.

Bis denne

Kay

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