Ist das Hauyn?

[Methakos]

NH3 hab ich nicht also werde ich es bei meiner Bestimmung fürs erste so belassen. Wüsste nur gerne, ob und wie man künstliche von echten definitiv unterscheiden kann. Das Ding ist ja immerhin sehr gross für einen Natürlichen.

[berthold]

Hallo,

das ist doch gezüchtetes Kupfersulfat - solcher Schrott wird  kiloweise auf "Mineralienbörsen" angeboten.

Für mich steht ausser Frage, dass das gezüchtet ist - in der Größe!

Gruß

Berthold

[geomueller]

Na dann scheint da ja geklärt zu sein. Nur am Anfang der Disskussion hieß es:

...Scheint aber recht hart,... zu sein.

Chalkanthit bzw. Kupfersulfat hat aber nur Härte 2 bis 3, also sehr weich! Daher meine Vermutung auf Glasschlacke, die ja teils allgegenwärtig beim Suchen ist und auch sehr oft als z. B. Wegebaumaterial verwendet wird/wurde.

Bevor man hier eine Bestimmungsanfrage ins Forum stellt sollte man erst mal alle allgemeinen Eigenschaften des gefragten Materials selbst bestimmen und mit bekanntgeben (z.B. Härte Farbe, Strich, Glanz, Dichte, Bruch, Fundort falls bekannt usw.). Das macht es für alle einfacher und führt schneller zum Ziel!

Gruß Jürgen

[Schatten]

Morjens,

also ich glaube mich zu erinnern, dass in Südamerika die Erze teilweise in riesigen becken gelagert werden..
...denn kommt da ne Säure druff und unten kommt Kupfersulfat raus...oder verwechsle ich dat jetz (Zermentation?)?
Werden nich auch Bakterien eingesetzt? fällt mir da grad so ein...

Möglicherweise kommt ja dat Teil aus solch einem Becken  ...hatt sich irgendwo abgesetzt...unwahrscheinlich?


Zum Thema Atlas:
ich würd da nich so hart ins Gericht gehn...soweit ich mich erinnern kann besteht noch kein Zwang den Atlas zu durchwühlen...klar wärs der erste logische Schritt...aber nich immer kommt ma auf die simpelsten Sachn.
Ich halte es auch nich für eine Geringschätzung der Arbeit, die da drin steckt 

Ach ich hab den Hauyn-...und nun auch den Chalkanthit-Artikel...gelesen und war mir danach einfach nicht sicher, ob es das ist, oder nicht.

So gehts mir bei andren Sachen auch oft...was solls...wir sind nich alle studierte Mineralogen oder jahrelang erfahrene Sammler 
...obwohl ich sagn muß: auf hauyn wär ich nie als Hypothese gekomm 


Gruß
der schatten

[Krizu]

Hallo,

gezüchtete Kupfersulfate sehen aber meist kompakter, kristalliner aus. Der ist in meinen Augen angewittert.

Ähliche, kleinere Stücke habe ich in Rio Tinto, Südspanien im Shop des Kupferkiestagebaus gesehen.

MFG

Frank

[Methakos]

Bin nur Geologiestudent  da sind einem die ganzen Mineralien nicht immer ganz so wichtig, wie sie es vielleicht sein sollten. 

Das mit der Lagerung in den Becken usw scheint mir eine recht plausible Erklärung zu sein! Denke das oder soetwas ähnliches kommt der wahrheit wohl am nahesten.

P.S. Ich bin faul. Noch mehr *schäm*
Da red ich lieber seitenlang im forum als mein taschenmesser auszupacken und loszukratzen. 
Macht doch viel mehr spass hier zu philosopieren...

[Collector]

stichwort peru  ....

Im metallurgischen Komplex von La Oroya (185 km von Lima, Betreiber Centromin), eine der größten südamerikanischen Aufbereitungsanlagen für Cu, Zn, Ag, Bi, Cd, Se, In und Te wird als Nebenprodukt  Chalkanthit ( Kupfervitriol) als Industrieprodukt gewonnen. (Schädlingsbekämpfung, Galvanotechnik, Petrochemie, Emailtechnik etc. )

Aus einer mir vorliegenden Produktionsstatistik der Centromin geht hervor, daß allein im Jahr 1978 eine Menge von 5.617 to Kupfer(II)Sulfat-Pentahydrat ( = Chalkanthit ) erzeugt wurden.

Da es bei methakos ja um Relikte einer alten Sammlung geht, ist vielleicht nicht ausgeschlossen, daß der ehemalige Sammler sich Chalkanthit-Proben von den gewaltigen Cu-sulfathalden besorgt hat.

Noch während verschiedener  Besuche im Jahr 1985-88 war der Oberlauf des Flusses Mantero durch die Kupfersulfat-Abwässer von La Oroya tintenblau verfärbt, wobei nicht auszuschließen ist, daß sich an seinen Rändern auch Chalkanthit als Präzipitat gebildet hat. ( sehr ähnliche Bildung an den Rändern der Absatzbecken der Mina Chuquicamata in Chile).
Das wohl eher blasige, bzw. nicht oder kaum als Kristalle erkennbare Stück auf der Abbildung spricht wohl eher für solch eine Präzipitat-Bildung.

Das durch die Aufbereitung gewonnene Kupfersulfat ist i.d.R. mit Zinksulfat (weiß) verunreinigt, welches als Heptahydrat beim Lösen des Cu-Konzentrates in Schwefelsäure auskristallisiert.

Quelle: Centromin (Peru); 1978; Esto es Centromin: Sistema de Extracción de Minerales; Producción de metales y subproductos

gruß

collector

[Trüffelschwein]

   Trotzdem: Falsch und kein natürliches Mineral. In die Tonne damit!

trüff, trüff
Charly

[Krizu]

Hallo Charly,

nochmals in aller Deutlichkeit:
Es gibt genügend natürliche Vorkommen von Kupfersulfat in dieser oder vergleichbarer Ausbildung.

Wie kommst Du auf den schmalen Ast, dass gerade dieses Stück künstlich ist? Wegen der Anlösung/Verwitterung?

Die synthetischen sind meist etliche cm-große Kristalle.

MfG

Frank

[Collector]

Hallo Charly

Beispiele von ( natürlichen) Neubildungen von Chalkanthit

1. Rio Tinto (Spanien)
2. Almeria (Spanien)

gruß  collector

[berthold]

Hallo,

( natürlichen) Neubildungen

also was jetzt, natürlich - oder Neubildung ? 

Vergleiche dazu auch im Lexikon:

Anthropogene Mineralien: Chalkanthit-Neubildungen in Schwefelsäure verarbeitenden oder metallurgischen Betrieben.

Aber egal, ob sich die "Hauyn"-Kristalle im Laborglas, in der Aufbereitungsanalge oder in einem Absetzbecken kristallisiert haben, natürlich sind die nicht.

Unter "natürlich" versteh ich immer noch, von der Natur gebildet (als Gegentteil von "anthropogen").

Gruß

Berthold

[Collector]

ich habe absichtlich nicht " anthropogen " verwendet und  "natürlich in Klammern gesetzt.

Mit allem, was zu Labor-, Absatzbecken, Aufbereitungsanlage, Schwefelsäure verarbeitende Betriebe  etc. gesagt wurde, 100 % einverstanden. Keine natürliche Bildung.

Natürlich und Neubildung sind zwei verschiedene Hüte.

Wie schon im Artikel "Mineralneubildungen" erwähnt, gibt es Halden- und Schlackenmineralien, die einerseits als natürlich anerkannt,  andererseits nicht mehr als ntürlich anerkannt werden (dazu gibts ausführliche und unausgegorene Diskussionen bei der IMA).

Im gesamten Gebiet des spanischen Pyritgürtels ( Rio Tinto) und bei Almeria gibt es Unmengen von Sulfat-Neubildungen, welche sich aus den Primärmineralien Pyrit und Chalcopyrit sowie den sekundärmineralien Chalkosin und Covellin ( pH-saure  wässrige Lösungen, welche durch natürliche Auslaugung der Cu-haltigen Mineralien aus dem Eisernen Hut und spätere Präzipitation ) gebildet haben. Darunter auch Chalkanthit.

Unter welchen Neubildungs- Unterbegriff solche Mineralbildungen fallen, ist nicht ganz klar.  Ich habe diese als Präzipitate bezeichnet.

Tatsache ist jedoch, daß dieses Sulfate, resp. Chalkanthit, nicht durch von Menschen (= anthropogen ) erzeugte oder angelegte Grubenwässer, sondern ganz natürlich entstanden  sind.

In der uralten Untertagegrube Kaymar bei Decazeville in Südfrankreich kannst Du eine ca. 25 m hohe und ca. 35 m breite blaue Wand nur aus Chalkanthitkristallen "besammeln " - die Abbauarbeiten auf Kupfer wurden allerdings schon wesentlich während der römischen Bestzung eingestellt, sodaß die Chemie fast 1.800 Jahre Zeit hatte, dieses schönen Chalkanthite ohne menschliches Zutun neu  zu bilden. Der Beispiele gibts viele. Und dazu gehören auch die beiden von mir abgebildeten Stufen aus Almeria und Rio Tinto.

Und ob die blaue "Hauyn " -stufe, welche Ausgangspunkt dieser Diskussion ist,  nun natürlich wie in Rio Tinto neugebildet wurde oder ein anthropogenes pr bzw. industrielles Produkt oder ein Präzipitat aus dem Flußbett ist - das kann man wohl kaum nachvollziehen. Auf jeden Fall dürfte ves sich, wie auch immer entstanden, um Chalkanthit handeln.

gruß

collector

[Krizu]

Hallo,

genauso sehe ich es auch, aber du hast eine Reaktion des Kupferkieses:

FeCuS2 mit viel O2 wird zu schwefliger oder Schwefelsäure und die reagiert nunmal mit dem verbliebenen Kupder zu CuSO4, welches sich mit Wasser anreichern kann.

Wenn der Mensch die Säure zugibt ist es klar,´auch wenn der Mensch das Absetzbecken gebaut hat um die Lösung einzudunsten . Aber was ist mit den Kristallen im Rammelsberg? Nur weil der Mensch den Gang in den Berg getrieben hat, wo die Lösung kristallisiert? Dann ist der Diamant auch immer synthetisch. Beweise, dass der auch vor dem Gang im Berg war  (eine Sichtweise der Quantentheorie)

Die Kristalle in meiner Schublade dagegen sind garantiert synthetisch! Ich habe das Zeug gekauft, das Wasser gerührt und ich habe gewartet.

MfG

Frank

[berthold]

Hallo,

@Frank: Mit der Übertragung der Quantentheroie in die Lagerstättenkunde gehe ich nicht einig.  Die zeitliche Gliederung (natürliche Entstehung - dann Abbau von Menschenhand) ist eindeutig.

@Peter: Ja, hab ich schon begriffen, nur diese "Neubildung" halte ich eben für anthropogen, und damit nicht für natürlich. Übrigens sehe ich auch in Deinem Beispiel Kaymar eine anthropogene Bildung (Voraussetzung war der Abbau).

Da wir uns nun offensichtlich einig sind, dass es keine Glasschlacke und auch kein Hauyn sondern sicher Chalkanthit ist, stellt sich eine ganz andere Frage:

Wer schickt den Honig ? (siehe Posting #3) 

Gruß

Berthold

[Krizu]

@Frank: Mit der Übertragung der Quantentheroie in die Lagerstättenkunde gehe ich nicht einig.  Die zeitliche Gliederung (natürliche Entstehung - dann Abbau von Menschenhand) ist eindeutig.

Ups, damit machst du einige Quantenphysiker sehr unglücklich - vielleicht auch Schrödingers Katze. 

Nur zum Verständnis
Also wenn in einem Bergwerk etwas auskristallisiert, was auch in der Höhle nebenan kristallisieren könnte, ist anthropogen? Bei der Synthese sit das der Unterschied zwischen Zucht/Unzucht (unkontrolliert) und Züchtung (definierte Bedingungen, Planung etc). Ich sehe nur die Bedingung: Da muss Luft dran kommen. Aber vielleicht bin ich zu liberal.

Ist ein Tropfstein in einem Bergwerkl ein anderer als in einer Höhle?
Keine Ironie - ich suche die Grenze!

Da wir uns nun offensichtlich einig sind, dass es keine Glasschlacke und auch kein Hauyn sondern sicher Chalkanthit ist, stellt sich eine ganz andere Frage:

Wer schickt den Honig ? (siehe Posting #3) 

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