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Autor Thema: unbekanntes aus der Quarzsandgrube... / Grabgänge Spongeliomorpha  (Gelesen 8432 mal)

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steinfinder

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Gutes,  :)

gefunden in Haltern/NRW, in einer Quarzsandgrube, sieht aus wie in Form gepresster Sand,
länge: 2cm ; 3cm & 3cm,
durchmesser 1cm; 1,5cm etwas konisch sich verjüngend auf 1,1cm; 1,4cm

gefunden in einem areal von etwa 3m durchmesser, einizgen funde in der grube,
andere vorkommen in dem gleichen areal, kleine feuersteine,

ich habe keine ahnung was es ist,
und hatte dem sand wegen gedacht das es wohl zu den mineralien gehört,
jetzt schrieb Uwe, es könnten donnerkeile sein, ??? :)

erkennt einer auf anhieb was es ist?

danke und gruß

steinfinder  ;)

Offline Erik

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Re: unbekanntes aus der Quarzsandgrube...
« Antwort #1 am: 11 Feb 06, 18:44 »
Ich glaube da nicht an Belemniten, da das Rostrum vollständig aus Calcit bestehen müsste -> im Querschnitt müsste das wie auf diesem Bild aussehen.
Im Sand dürften diese Rostren auch kaum bestehen bleiben (vor allem nicht wenn man aufgrund des Vorhandenseins von Feuersteinen von einer Umlagerung ausgeht). Wenn fossil dann evtl Grabgänge..

Gruß, Erik

steinfinder

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Re: unbekanntes aus der Quarzsandgrube...
« Antwort #2 am: 11 Feb 06, 21:18 »
Hi erik,

 :), was hatter geschrieben, da ist rost drum'rum'  :D
hab dann mal bei wikipedia geschaut, rostrum, ...
und dann wars klar, ....,

ist schon schön, wie man lernt.  ;D

zu dem bild:
also der querschnitt sieht definitiv nicht so aus,
sondern genauso wie die oberfläche auch,
möglich das die erst bei einem schnitt so ausschauen würde?

grabgänge, erklären sich mir so,
ein maulwurf gang versteinert, nur kleiner....
würde wohl sinn machen, schätze.

unter: http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,7649.0.html
ist schon einiges zusammengekommen, und jetzt bin echt gespannt
was passiert wenn 'hcl' mit ins 'spiel' kommt.

die feursteine, waren schon arg zersplittert, da war nix großes mehr dabei,
und umlagern, ganz sicher, ist eine professionelle quarzsandgrube, die von maschienen
aufgefüllt wird, also durch riesige pumpen mit sandwasser befüllt wurde, dann ein paar jahre
abgearbeitet wird, bis sich die prozedur wiederholt. versteht sich von selbst das
jetzt nur noch trockener sand da rumliegt  ;), also eine gefahrlose begehung möglich ist.

danke, gruß

steinfinder  :)

Offline viennafossil

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Re: unbekanntes aus der Quarzsandgrube...
« Antwort #3 am: 11 Feb 06, 23:27 »
Hallo zusammen,

erstmals weiß ich auf Anhieb auch nicht viel. Zweitens sollte geklärt sein ob es sich um marine Ablagerungen handelt (Fulgurit im Wasser  ??? ).

Fossil kämen für mich 3 Sachen in die engere Wahl:

+ Teile von Wohn-oder Fraßbauten von Krebsen (Maulwurfskrebse, da ist er wieder der Maulwurf  ;D Callianassa)
+ Byssusausfüllungen von infaunalen Bivalven
+ Wohn-oder Verankerungsröhrenreste von Würmern (z.B. Pectinariidae bitte zu googlen), dazu würde auch konisch passen.

Alles mit gleicher (Un)Wahrscheinlichkeit. Wenn mir wer erklären kann was die Salzsäure bringen soll? Spar das Geld, wenn wirklich Kalk drin sein sollte siest du es auch mit Salatessig und weißt auch nicht mehr wenns perlt.

Vielleicht meldet sich der Loddah, der ist für so Spuren der Spezialist. Sonst PM an ihn, wäre interessant was er meint.

LG Johannes aus A der keinen Schnee mehr sehen will  :P

Offline viennafossil

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Re: unbekanntes aus der Quarzsandgrube...
« Antwort #4 am: 11 Feb 06, 23:33 »
Ich schreib mir einen Wolf,
sind das überhapt Röhren oder wirklich nur Sandzylinder?
Sag jetzt nicht das ist massiv  :-\ ich war bei dem Belemnitenquerschnitt in Gedanken an die Form............
Johannes

steinfinder

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Re: unbekanntes aus der Quarzsandgrube...
« Antwort #5 am: 12 Feb 06, 00:23 »
 :) hi viennafossil,

also das mit dem salatessig hab ich natürlich ausprobiert,
einfach mal aus neugier, ist nix passiert.  ;)

jetzt trau ich mich natürlich nicht zu schreiben das die dinger ....
also ne röhre wäre ja dann hohl, mit x mm wandstärke, das sind sie nicht.
sieht aus wie hochverdichteter sand. (foto querschnitt)

ist mir schon fast peinlich, hab die stücke nie versucht hintereinnander zu legen,
ähm, na also jetzt sieht das dann so aus, ...foto...,

gruß,  ;),

steinfinder


Offline viennafossil

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Re: unbekanntes aus der Quarzsandgrube...
« Antwort #6 am: 12 Feb 06, 08:24 »
Morgen,

naja, war ja ich der ohne Grund an Röhre gedacht hat, wie gesagt der Belemnit. Selber schuld! Du hast ja geschrieben kompakt.
Wandstärke x scheint ja gegen 0 zu gegen  :o................
Aber wenn es eine Röhre gewesen wäre, dann hatt ich schon tolle Atworten gehabt oder  ;D
Ich muß jetzt neu denken, aber ist noch recht früh dazu  ??? ???

Grüße Hannes

Offline Infulaster

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Re: unbekanntes aus der Quarzsandgrube...
« Antwort #7 am: 12 Feb 06, 09:51 »
Hallo,

des Rätsels Lösung wurde bereits von Johannes erwähnt. Es handelt sich um Wohngänge der Krebsgattung Callianassa. Kommen lagenweise gehäuft im Santon der Halterner Sande vor. Ähnliche Vorkommen, oft noch mit gut erhaltenen Scheren der Tiere finden sich im Untercampan der Dülmener Schichten in der Umgebung von Dülmen und Lette b. Coesfeld.

Gruß Olli

steinfinder

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Re: unbekanntes aus der Quarzsandgrube...
« Antwort #8 am: 12 Feb 06, 10:00 »
 :), hi Olli,

danke, also der callianassa wars der uns dieses gebilde hinterlassen hat.

steinfinder  ;)

Offline viennafossil

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Re: unbekanntes aus der Quarzsandgrube...
« Antwort #9 am: 12 Feb 06, 14:20 »
Hallo,

brauch ich nicht mehr zu denken  :D. Gut der Olli.

Ich hab nur irgendwo im Hinterhirn gehabt dass Callianassa die Aussenwand seiner Gänge mit irgendeinem Schleim verfestigt und daher auch die Röhre. Aber vielleicht gibts da auch verschiedene Variationen der Fossilisation. Man lernt eben nie aus!

Ein feiner Link, recht anschaulich: http://www.maulwuerfiges.de/Krebs.htm

Grüße Johannes

Offline Loddah

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Re: unbekanntes aus der Quarzsandgrube...
« Antwort #10 am: 12 Feb 06, 21:59 »
Hallo zusammen,

jetzt muss ich mich hier doch einklinken, obwohl ich eigentlich im Urlaub in Dänemark bin...
Belemnit: Nein!
Seelilienstielglieder: Nein! (Die bestehen aus Calcit-Einkristallen und zwar jedes Stielglied aus einem und das sieht man...)
Krebsbauten: Vielleicht, aber sicher nicht von Callichurus (Wurde früher Callianassa genannt, dieser Name ist aber ein jüngeres Synonym und ist deshalb laut den Regeln der zoologischen Benennung ungültig), da das eine rezente (das heisst heute lebend) Gattung ist.

Ok... dachte eigentlich, als ich die Dinger gesehen habe, nicht an Grabgange der Spurengattung Thalassinoides, sondern eher an Rosselia... Das sind senkrecht stehende Röhren, die mehr oder weniger konzentrische Kreise im Querschnitt haben (sogenannte Spreiten). Leider sieht man das an den Stücken nicht! Nur im Querschnitt links auf dem Bild kann man so was erahnen...

Jetzt da wir von Olli wissen, dass thalassinoide Gänge in der näheren Umgebung vorkommen, spricht eigentlich nichts dagegen! Spurenfossilien (auch Grabgänge) bleiben normalerweise nur erhalten, wenn sie ausgefüllt werden. Ist ja eigentlich auch logisch: Wenn ich auf einen Meeresboden weiteres Sediment draufschütte, rieselt das zwangsläufig in die Öffnungen eines Grabgangbaus ein und verfüllt ihn. Wenn der Grabgang in einem tonigen Sediment angelegt wurde und mit Sand verfüllt wurde, kann die Verfüllung besser zementieren. Das heisst, dass der Grabgang nur als Füllung übrigbleibt, wenn der Tonstein erodiert wird. Und ich denke, dass Du genau das gefunden hast...

Ein gemeinsames Auftreten der genannten Dinge (Sand, Flint, Windkanter (siehe anderer Beitrag)),  ist in Quartären Ablagerungen nichts ungewöhnliches. So, wie Du den Aufschluss beschreibst, scheint es sich dabei um eine Ablagerung aus einer der letzten Eiszeiten zu handeln. Kenne mich aber in der regionalen Geologie Niedersachsens nun überhaupt nicht aus...

Ich hab nur irgendwo im Hinterhirn gehabt dass Callianassa die Aussenwand seiner Gänge mit irgendeinem Schleim verfestigt und daher auch die Röhre. Aber vielleicht gibts da auch verschiedene Variationen der Fossilisation.

Das stimmt! Es gibt tatsächlich verschiedene Typen dieser Krebsbauten... Gangsysteme, die in festen Sedimenten angelegt werden (z.B. Ton) werden Thalassinoides genannt. Diese haben normalerweise keine besondere Wandstruktur (im rezenten manchmal tatsächlich Schleim, damit sich das Tier nicht verletzt, wenn's durchkriecht).

Erzeugt dieselbe Art ein Gangsystem in lockeren Sanden, wenn mit einem Einstürzen des Gangsystems gerechnet werden muss, erzeugt das Tier so genannte "Pellets" aus Schleim, manchmal Kot und Sand. Mit diesen Pellets baut es dann eine Art Tunnelverschalung und stabilisiert das Gangsystem. Diese Spuren nennt man Ophiomorpha.

Wird das Gangsystem einem festen Substrat erzeugt, wo das Tier richtig fest kratzen muss, dass es die Röhren erzeugen kann, wird die Spur Spongeliomorpha genannt. Die Kratzspuren sieht man dann stets!

(Jetzt noch ein Zusatz für die Systematiker unter Euch...: Seit dem Jahr 2000 werden alle dieser drei Spurengattungen unter dem Namen Spongeliomorpha zusammengefasst, da die besondere Ausbildung der Wände substratabhängig ist und alle drei Ausbildungen in einander übergehen können. Michael Schlirf (Würzburg) fasste die drei Spurengattungen deshalb 2000 unter dem ältesten verfügbaren Synonym Spongeliomorpha zusammen).


Bis dann,

Grüsse,
Lothar

P.S.: Salzsäure (übrigens sind 25% viel zu viel!!! Normalerweise testet man Calcit oder calcitischen Zement mit 3-5% Salzsäure. Wenn du höhere Prozentzahlen nimmst, schäumt jedes Karbonat!!! Habe 20% HCl bisher übrigens nur bei "Bauhaus" gesehen, steht bei Farben und Lacken...) Salzsäure-Untersuchung (sprich ob's schäumt) bringt aber nichts, da wenn nur das Bindemittel (Zement, mit dem die einzelnen Sandkörner miteinander verkitrtet sind) aus Calcit besteht, es kaum schäumt. Sollte der Sand aber aus Calcit bestehen, geht richtig die Post ab! Das lässt sich aber auch einfacher testen:

Einfach Glasflasche nehmen und mit dem Stein daran kratzen. Entstehen Kratzer, die auf der Flasche sichtbar bleiben, wenn man mit der Hand darüber reibt, handelt es sich mit grosser Wahrscheinlichkeit um Quarzsteinchen. Bei calcitischem Sand bleiben keine Kratzer auf der Flasche zurück.

Offline viennafossil

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Re: unbekanntes aus der Quarzsandgrube...
« Antwort #11 am: 12 Feb 06, 22:54 »
Hallo zusammen,

was habe ich gesagt: der Mann kennt sich aus. Danke für die Urlaubsunterbrechung und die Infos! Ich muß halt 3 mal lesen bis ich alles kapiert habe.

Kenne mich aber in der regionalen Geologie Niedersachsens nun überhaupt nicht aus...

Ich als Österreicher auch nicht, stört aber in dem Fall weniger weil die Fundstelle in NRW ist  ;D (nicht böse sein, war wirklich als Scherz gemeint)!

Was du mir aber nach Urlaubsende mal erklären kannst wenn dir Zeit bleibt ist das Nomenklaturproblem.

Krebsbauten: Vielleicht, aber sicher nicht von Callichurus (Wurde früher Callianassa genannt, dieser Name ist aber ein jüngeres Synonym und ist deshalb laut den Regeln der zoologischen Benennung ungültig), da das eine rezente (das heisst heute lebend) Gattung ist.


Ist Callianassa jetzt ungültig weil es ein jüngeres Synonym ist oder weil das Tierchen auch rezent vorkommt. Brauche ich jetzt für alle fossilen Gattungen, die es rezent gibt neue Namen oder wie (Cardium, Conus, etc........).

LD und nochmals Danke an Loddah

Johannes
« Letzte Änderung: 12 Feb 06, 23:11 von viennafossil »

steinfinder

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Re: unbekanntes aus der Quarzsandgrube...
« Antwort #12 am: 12 Feb 06, 23:16 »
 :) auch an dieser stelle, DANKE!  ;)

[andere Stelle: http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,7649.0.html]

super ober nett, für nen "Grabgang"  :o deinen Urlaub zu unterbrechen  ;)

weiterhin natürlich gut fund,  :)

Offline Kay

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Re: unbekanntes aus der Quarzsandgrube...
« Antwort #13 am: 12 Feb 06, 23:26 »
Hallo,

ich denke auch, dass es die Rest von Grabröhren ( Würme o.ä.) ist.

Ich hatte auch noch an die Rest von sogenannten Blitzröhren gedacht ( Reste von den Bildungen, die durch Blitzeinschläge enstanden sind). Diese sehen aber meistens komplexer aus...

Bis denne

Kay

Offline Loddah

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Re: unbekanntes aus der Quarzsandgrube...
« Antwort #14 am: 13 Feb 06, 20:54 »
@ Johannes,

nee!

Callichirus ist natürlich nicht nur für die rezenten Viehcher gültig, sondern auch für die meisten fossilen Tiere. Das jüngere Synonym ist Callianassa. Also alles was früher Calianassa hiess, heisst heute Callichirus...

Grüsse Lothar

 

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