Konkretionen - Stand der Wissenschaft ???

[Collector]

Hallo

Frage an die Fachleute:

Sind Konkretionen Mineralien oder sind dies verfestigte Sedimentite ?
Ich werde aus der Literatur nicht so ganz schlau.
In einigen Publikationen werden Konkretionen der Sedimentbildung zugerechnet (allerdings als Sedimentbildung im Meer); andere sprechen von Primäraggregaten ( d.h. Mineralien) bei der Sedimentation.
Dann werden u.a. die klassischen Konkretionen ( Brauneisenstein, Kalkstein, Dolomit, Feuerstein, Gips, Baryt u.a. ) als Sedimentite bezeichnet,  Manganknollen (die ja auch Konkretionen sind) als Mineral.

Typisches Beispiel: Die andernorts im Forum diskutierten" Battenberger und Rossbacher Eisenröhren " . Ist das Limonit (als Mineral) oder ist dies ein röhrenförmig verfestigtes Sediment ?

Weiß jemand den Stand der Dinge ?

Danke und gruß
collector

[hightower1109]

Hallo Collector! 

Ja, das ist in der Tat verwirrend.
Nicht nur in den verschiedenen Publikationen hier in Deutschland ist man sich uneins.
Auch im Ausland (speziell in Ägypten - da hatte ich im Geologischen Museum in Kairo nämlich mal gefragt, weil ich einige seltsame Erz-Knollen in Luxor gefunden hatte) hat man da scheinbar nicht so richtig den Plan.
Es war genau wie Du sagst: 2 Fragen an 2 Leute dort - 2 verschiedene Antworten.
Ich bin da zwar auch nicht DER Fachmann, aber ich persönlich zähle die Knollen zu den Mineralien - und damit alle anderen Konkretionen auch.
Alles Ermessensfsache - ne Richtlinie gibt es da nicht (zumindest ist mir keine bekannt).

Wo ich mal nachfragen könnte, wäre in der Bergakademie in Freiberg. Die sollten das eigentlich wissen!
Ich geb noch mal Bescheid, wenn ich was raus bekommen habe.

hightower1109

[hightower1109]

Also:

Die Vermittlung am Telefon der Bergakademie ist ne Katastrophe!
Da wurde wahrscheinlich aus Kostengründen der Mensch gegen eine automatische Computerstimme ausgetauscht...
Furchtbar! Ich hing ständig in irgendwelchen Warteschleifen fest.
Egal. Ich habe dann die Anfrage mal per email an die geologische Abteilung der Akademie gesandt.
Ich melde mich auf jeden Fall, wenn die Antwort vorliegt!

Der hightower1109 

[Collector]

HAallo

ist schón eigenartig. Viele verwenden den Begriff Konkretionen - aber es scheint niemand zu geben, der weiß was er da meint.

Geologen an die Front !

Gruß
collector

[der Sauerländer]

Tja....gute Frage

Im Oberdevon, Unterkarbon findet man in den "Konkretionen" fast immer Fossilien. Meine pesönliche Meinung dazu war, dass sich um die Fossilien Sedimente angebacken haben, während die Wasserbewegung (Dünung) diese Anreicherung hin und herbewegt hat
Schön zu beobachten im Kattensiepen bei Kallenhardt. Da gibts eine Lage, voll mit "Konkretionen", die wie elliptische Brote aussehen. Und IMMER sind Fossilien drin.
An Stränden sieht man ja auch heute häufig Muscheln, an die Sand und Schlick knochenhart angebacken ist. Auch immer abgerundet durch die Dünung. Da hat sich im Laufe der Jahrmillionen ja nix geändert.

Zum Anderen gibt es sehr ähnliche "Konkretionen" (Apke, Remouzat), die aber immer Fossil-leer sind. Dafür sind diese "Konkretionen" innen immer zerrissen. In den Hohlräumen haben sich Mineralien auskristallisiert. Diese Rieseneier erreichten in Neheim- Hüsten, gefunden beim Autobahnbau, Länge bis zu 2,5 Meter, auch in Form flacher Brote.

Die dritte Variante, die ich kenne, findet man im Massenkalk. Innen dicht verfestigt. Keine Fossilien. Bei Erdarbeiten in der Nähe von Meschede fand man perfekt runde Riesen-Bälle, deren Durchmesser ich auf ca. 2,5 Meter geschätzt habe.

Bin auch sehr gespannt, was uns die Experten dazu erzählen.

[geomueller]

Hallo,

also so habe ich es noch aus dem Studium in Erinnerung:

Konkretionen sind unregelmäßige, meist kugelige oder knollige Zusammenballungen (Verbackungen) von einzelne oder auch verschiedenen Mineralien innerhalb eines Sedimentgesteins (z.B. Brauneisenstein, Kalkstein, Löskindel, Dolomit, Feuerstein, Gips, Baryt u.a. ). Das Konkretionen eigenständige Minerale sein sollen wie in mancher Literatur angegeben kann ich nicht nachvollziehen.

Gruß Jürgen

[Collector]

@sauerländer

danke für die vielen Infos. Werde bestimmt einige davon im Lexikon verwenden - wenn Du erlaubst.

@geomüller

ich stimme voll mit Dir überein , habe das auch so bereits im Beitrag beschrieben. Ich bin nur verunsichert, da ich z.Bsp. im Betechtin "Lehrbuch der Mineralogie 2 auf ein Sonderkapitel Konkretionen  als Mineralaggregat definiert fand.
Ähnliche Definitionen findet man auch in anderen Lehrbüchern.

Meine Meinung:

Konkretionen sind ja de facto verbackene oder zementierte Gemenge aus einem Mineral mit Sand oder anderen Bindemitteln (Ton, Kalk). Also keine eigenständigen Mineralien.

Löß besteht aus verfestigten Staubsedimenten und tw. reichlich Kalk. Also ein Gestein (ein Pelit). Durch konzentrierte Kalkausscheidung bilden sich Konkretionen als sogen. Lößkindel. Dies sind aber immer noch Gesteine.

Da der gemeinsame jeweilige Nenner einer Konkretion die Verbackung mit anderen Materialien ist, sind - ergo - Konkretionen keine Mineralien mehr, sondern Gesteine.

Mir gehts nur darum, die aktuell gültige Einordnung von Konkretionen zu kennen, bevor ich meine eigenen Ansichten als Fakten ins Lexikon schreibe.

Danke vorab für Eure Nachrichten.

gruß
collector

[Torben]

Hallo!

"Grundlagen der Geologie" von Bahlburg, Breitkreuz, 2. Aufl. 2004, Elsevier, S. 162 gibt Folgendes her:

"Durch lokale Konzentrationsungleichgewichte kann es in der unmittelbaren Umgebung faulender Organismenreste zu bevorzugter Fälling z.B. von Calcit kommen. So entstehen rundliche harte Konkretionen um einen Fossilrest herum. In manchen Konkretionen bildet sich bei der inneren Austrocknung durch Schrumpfung ein Netzwerk von Rissen, das durch Mineralneubildungen aus zirkulierenden Lösungen verheilt sein kann. Diese Konkretionen heißen Septarien"

Dementsprechend schließe ich mich auch der Meinung an, daß es verfestigte Sedimente aus Diageneseprozessen sind, die eine Vielzahl Mineralien enthalten können.
Auf derselben Seite berichtet das Buch über verschiedene Zemente in der Diagenese: Calcit, Quarz, Tonminerale und Zeolithe.

Viele Grüße

Torben

[CARCHARIAS]

Moin
Konkretionen in Sedimentgesteinen sind wohl meistens durch die zerstzung von organischem Matereal entstanden.
Ein Tier oder ein Pflanzenrest wird schnell von Sediment luftdicht Verdeckt duch die zersetzung entsteht Gas was nicht entweichen kan und einen Hohlraum bildet. Wenn dieser erhalten bleibt wird er später mit Sediment ausgefüllt. Oder das Gas reagiert mit Mineralhaltigem Wasser und bildet eine Mineralkonkretion ( Baryt, Pyrit oder Markasitkonkretionen). Das betrifft aber nur Fossielhaltige Konkretionen!
Gruß Carcharias

[CARCHARIAS]

Hier nochmal n bild einer aufgeschlagenen Barytkonkretion aus dem Mainzer Becken.

[hightower1109]

Hallo!

Hier nun die Antwort der Freiberger TU zum Thema:

Lieber Michael Ebert,
formal betrachtet ist die Frage eigentlich recht einfach zu beantworten. Der Begriff
Konkretionen beschreibt eine äußere Erscheinungsform von Mineralen oder
Mineralgemischen. Unter bestimmten Umständen werden 'Konkretionen'
bestimmtern Bildungsprozessen zugeordnet (z.B. Manganknollen, Feuersteine usw.).

Minerale sind es immer dann, wenn sie der Mineraldefinition genügen, also z.B. Gips,
Pyrit o.ä.. Die Abgrenzung zu Gesteinen ist etwas schwieriger. Man sollte die
fausregel benutzen, dass Gesteine kartierbar, d.h. unter einem vernünftigen Maßstab
in einer geologischen Karte darstellbar sind. Also ein Feuerstein ist an sich kein
Gestein, aber ein feuersteinführendes karbonatisches Sediment macht ihn zum
Gestein.

Die meisten Konkretionen sind Mineralgemische, so z.B. der Limonit, der kein
eigenständifges Mineral darstellt. Aber auch Feuersteine sind selten
monomineralisch.

Ich hoffe Ihnen mit der Antwort etwas weiter geholfen zu haben
Mit freundlichen Grüßen
...

[der Sauerländer]

Hallo high

Danke! Die Frage an sich ist somit beantwortet.

Könnte man die Damen und Herren evtl. noch mal, ganz vorsichtig, fragen, wie denn nun diese Konkretionen entstehen?
Warum, zum Teufel, liegen mitten im Massenkalk 2 Meter große, exakte "Bälle", aus identischem Material wie das sie umgebende Gestein?
Oder....warum liegen mitten in parallel verlaufenden Kulmplattenkalken bis über 2 Meter lange, elliptisch abgeflachte, "Brote"?

Fragen über Fragen

ich verstehe garnix mehr
d. h., bei Feuerstein kapier ichs ja noch. Das Umgebungsgestein ist Kreide oder Jura. Und die Sache mit den verwesenden Viechern ist auch schon geklärt. Aber....s. o.?

Mach nen alten Mann doch mal schlau. Bitte.

Gruß
Wilhelm

[hightower1109]

Hallo Wilhelm!

Ja, ich frag da halt noch ma an. Wird aber wieder a bissel dauern bis die antworten...
Ich setz die Antwort dann wieder hier im Forum rein.

So denn!

hightower1109 

[Loddah]

Hallo zusammen,

würde mich mal interessieren, wer diesen Schwachsinn an der TU Freiberg verzapft hat!!!
Denn, das hat leider überhaupt nichts mit den Definitionen der im Text angesprochenen Begriffe zu tun!!!

Konkretionen (von lateinisch concrescere = zusammenwachsen, sich verdichten, zusammenballen). Meist rundliche und härtere Gesteinspartien in einem Gestein. Sie entstehen durch kleinräumige Änderungen von pH-Werten in einem Sediment, zum Beispiel durch einen verwesenden Organismus oder durch die Arbeit von Mikroorganismen in einem Grabgang. Diese Änderung des pH-Wertes (basischer werden durch Zersetzung von organischer Substanz) führt dazu, dass Zementminerale im Umkreis der Leiche (im folgenden habe ich auf die Erwähnung des Grabgangs verzichtet, um es leichter lesbar zu machen) schneller ausgefällt werden (meistens ist das Calcit oder Aragonit). Dadurch wird der Meeresboden direkt um die Leiche herum schneller verfestigt. Im umliegenden Meeresboden schreitet diese Zementation sehr viel langsamer voran. Deshalb kann dieses Sediment auch stärker durch den Druck der auflastenden neu hinzugekommenen Schichten kompaktiert werden. Die bereits verfestigte Konkretion kann aber nicht weiter zusammengedrückt werden, weshalb um die Konkretionen die Schichten des umliegenden Gesteins sehr häufig augenartig verbogen sind.

Jetzt zu den Definitionen der einzelnen Begriffe:
Mineral: eigentlich besser "Kristall"... verwenden. Minerale sind die kleinsten Bestandteile eines Gesteins. Ein Kristall ist aus gleichartigen oder unterschiedlichen Atomen, Ione bzw. Molekülen aufgebaut, die in einem Gitter angeordnet sind. Das heißt alle kleinsten Bausteine (egal ob gleichartige oder verschiedene Atome, Ione oder Moleküle) befinden sich in einer bestimmten räumlichen Verteilung. Die Abstände von einem bestimmten Baustein zu seinen Nachbarn ist innerhalb des Gitters entlang einer Achse stets gleich. Einfachstes Beispiel ist das Halit-Gitter, das aus Na-Ionen und Cl-Ionen besteht. Diese kleinsten Bauteile sind in einem Würfel angeordnet, wobei ein Na-Ion (im Mittelpunkt des Würfels) von 13 Cl-Ionen und 13 Na-Ionen direkt umgeben ist... (gilt natürlich auch für ein Cl-Ion...)

Glas: Gemisch aus unterschiedlichen oder gleichartigen Bauteilen (Atome, Ione, Moleküle). Im Gegensatz zu Kristallen sind die kleinsten Bauteile aber nicht in einem Kristallgitter angeordnet, sondern sind statistisch im Raum verteilt... Das bedeutet, es gibt keine Achsen, auf denen sich die Abstände zwischen den kleinsten Bausteinen wiederholen, sprich gleich sind.

Gestein: Ein Gestein ist ein Gemisch aus unterschiedlichen oder gleichen Mineralien und/oder Glas. Am einfachsten sind Plutonite, die aus unterschiedlichen Kristallen bestehen. Bei Vulkaniten "schwimmen" die einzelnen Kristalle in einer glasigen Grundmasse. Sedimente sind Umlagerungsgesteine, die durch physikalische (mechanische), chemische und/oder biologische Zersetzung entstehen, manchmal transportiert und dann abgelagert, oder aus dem Wasser ausgefällt werden (auch Kohlen gehören hierzu). Hierher gehören auch Feuersteine (da diese oft aus der Umwandlung von Schwammnadeln oder Radiolarien entstehen)!!!.

Formation: Kleinste kartierbare (=auf einer Karte darstellbare) Einheit.

Weiß nicht, in wie weit sich diese Definitionen nun mit den Einträgen im Lexikon decken. Das sind aber die Definitionen, wie sie in jedem Lehrbuch stehen und wie sie jeder Student der Geologie im ersten Semester beigebracht bekommt (naja, die Definition der Konkretion vielleicht nicht im ersten Semester...)

So, falls jetzt noch was unklar sein sollte, bitte fragen!

Grüße,
Lothar

[hightower1109]

Hallo noch mal!

Obwohl der Loddah hier schon reichlich Informationen zum Thema abgegeben hat, möchte ich hier die Antwort aus Freiberg widergeben:

Lieber Herr Ebert,
diese Frage ist nun relativ schwierig  für den allgemeinen Fall zu beantworten. Auf
den ersten Blick wirkt es ja schon unlogisch, dass sich in einem homogenen Medium
heterogene Bereiche ausbilden. Dabei ist es völlig egal, ob es sich um eine
Feuersteinknolle oder um einen Gallelstein handelt.

Die erste wichtige Voraussetzung ist, dass die entsprechenden Minerale in dem
Medium stabil sein müssen, d.h. die thermodynamischen Bedingungen müssen ein
Überleben dieser Minerale garantieren.
Der nächste Schritt ist die Bildung (Kristallisation) kleinster Kristalle, die anschließend
weiter wachsen. Dies ist ein relativ kontinuierlich ablaufender Prozess und führt noch
nicht zur Bildung von Konkretionen. Als nächstes beginnt etwas, das wir auch aus
dem täglichen Leben kennen. Völlig überraschenderweise beginnen jetzt die etwas
größeren Kristalle zu wachsen und die kleineren lösen sich auf (also die Armen
werden immer ärmer und die Reichen immer reicher).
Dies hat die folgende Ursache. Unsere Kristalle befinden sich im Gleichgewicht, d.h.
die Geschwindigkeit der Auflösung ist gleich der Geschwindigkeit der Kristallisation.
Die kleinen Kristalle haben aber ein Bezug auf ihr Volumen eine deutlich größere
Oberfläche, deshalb auch mehr "Angriffsfläche". Dort lösen sie sich also besser
(schneller) auf und die Konzentration des gelösten Stoffes steigt in der Umgebung
dieser Kristalle. Um die großen Kristalle herum ist die Konzentration niedriger. Dieser
Konzentrationsgradient wird nun durch Diffusionsprozesse ausgeglichen, d.h. unser
Stoff wandert in Richtung großer Kristall und wird dort auskristallisiert. Anstelle der
großen Kristalle können auch "Kristallhaufen" diese Wirkung haben.

Mit freundlichen Grüßen
...........

P.S. Die Kugelform entspricht übrigens dem günstigsten Verhältnis Volumen zu
Oberfläche, deshalb bilden viele der Konkretionen derartige Formen aus.


Also dann, Leute!

Euer hightower1109