Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: der Sauerländer am 08 Mar 08, 10:53
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Glück Auf
Dieses bei Bergleuten und Sammlern gebräuchliche "Glück Auf" wird oftmals leichtfertig dahingesagt, ohne sich der Bedeutung bewusst zu sein. Die Menschen, die sich durch ihre Tätigkeit täglich einer Gefahr aussetzten, wussten, warum sie sich Glück wünschten.
Trotzdem, oder gerade deshalb, hat man sich bereits vor Jahrhunderten nicht auf das Glück verlassen, sondern Regeln aufgestellt und Richtlinien erlassen. Waren es früher die Handwerksinnungen u. a., so sind es heute die Berufsgenossenschaften, die auf Einhaltung der Verordnungen und Gesetze achten, bzw. die Einhaltung von ihren Mitgliedern einfordern.
Immer wieder und in letzter Zeit immer häufiger wird darüber geklagt, dass die Betreiber von Steinbrüchen den Mineralien- Sammlern gegenüber "Unverständnis" zeigen, Verbote erlassen und das sammeln kategorisch verbieten.
Das ist Quatsch! Das betreten fremder Grundstücke, egal welcher Art, war immer schon verboten. Das betreten von Steinbrüchen und sammeln von Mineralien/Fossilien war prinzipiell immer schon illegal. Eigentlich müssten wir Sammler im nachhinein den Betreibern dankbar sein, das sie uns so lange stillschweigend geduldet haben.
Damit ist es in Zukunft vorbei. Der Grund liegt nicht in angeblich liegen gelassenem Werkzeug oder Bierdosen. Der Grund liegt ganz woanders....
http://www.stbg.de/aktuell/vorstand2007.htm
Damit dürfte auch das Verhalten der Betreiber in Holzen, Bleiwäsche, Iserlohn und sonstwo erklärbar sein. Die Leute MÜSSEN uns wegjagen, wenn sie uns sehen. Andernfalls machen sie sich strafbar, können ihren Job verlieren oder von den Sachversicherungen in Regress genommen werden.
Ich möchte trotzdem an dieser Stelle die Frage stellen, welche Möglichkeiten es in Zukunft für uns geben kann/geben könnte.
Positive Beispiele gibt es ja......eine Sammelgenehmigung für Gruppen zu bestimmten Zeiten unter Aufsicht einer versierten Fachkraft des Betreibers. Dieser Mitarbeiter verursacht dem Unternehmen für die Dauer seiner Aufsicht natürlich Kosten. Nicht jedes Unternehmen wie RK kann sich das leisten. Also müssen andere Wege gefunden werden.
MIRO wirbt ja für Nachwuchs bei Geologen, Mineralogen u. a.. Nur, wo soll der Nachwuchs herkommen, wenn interessierten schon in jungen Jahren ihre Begeisterung für "Steine" genommen wird? Wer soll junge Leute noch an unser Hobby heranführen, wenn Papa nirgends mehr sammeln kann? Wer hat denn in all den Jahren die Museen dieser Welt mit Steinen versorgt, wenn nicht die Sammler?
Es gibt ja auch Widersprüche innerhalb der Industrie. Auf der einen Seite der hier beschriebene Zustand, auf der anderen Seite dieses hier:
http://www.kalk.de/304.html
Wer, bitteschön, hat denn was zu dieser Ausstellung beigetragen?
Mir persönlich fällt für uns nur folgendes ein:
Was wir dringend brauchen, ist ein "runder Tisch". Hier sollte uns die Gelegenheit gegeben werden, vor der Berufsgenossenschaft, den Sachversicherern und den Betreibern unsere Belange vorzubringen. Wichtig wäre mir die Teilnahme von Herausgebern von Fachzeitschriften/Fachbüchern zum Thema. Weiterhin von Mitarbeitern des "GD- NRW" (oder eben anderer Bundesländer).
Sollte so etwas, oder etwas in anderer Art, nicht machbar sein, wird unser Hobby komplett illegalisiert.
Glück Auf
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Hallo,
interessanter Beitrag.
Es stellt sich mir dennoch die Frage, inwieweit die BG für betriebsfremde zuständig ist, Sammlerunfälle fallen doch nicht unter das Arbeitsrecht, eher allgemein Zivielrecht?
Denke, es ist so, dass der Betreiber nach Schadenseintritt (z. Bsp. Anlagen oder Betriebsabläufe beeinträchtigt) den Verursacher (Sammler) entsprechend heranziehen kann, während bei einem Unfall der Sammler den Betreiber natürlich nicht in die Plicht nehmen kann, wenn er ohne Genehmigung im Bruch ist, oder dies schriftlich "Auf eigene Gefahr" genehmigt wurde.
Es wird wohl immer weniger Genehmigungen geben, obwohl in Schriftform und nach Belehrung "Auf eigene Gefahr" die Möglichkeit bestünde. Kommt zu Unfall des Sammlers, ist wohl das größte Problem für den Betreiber, dass er sich ggf. mit einer wenn auch aussichtslosen Klage auseinandersetzen muss, wozu er weder Zeit noch Lust hat. Außerdem müssen solche Randalierer erst mal gefunden werden, was nahezu ausichtslos ist, die werden auch weiterhin solche Stätten heimsuchen, wie auch die Sammler.
Für den Sammler eher interessant dürfte sein, welche Ansprüche er gegenüber seiner Kasse hat, nach dem ihm die Kasse nachgewiesen hat, dass der Unfall bei illegalem Verhalten geschah, was sie unter "grob fahrlässig" einstuft, im Gegensatz zu Bergsteigen.
Also wird sich nach meiner Meinung an der Situation nicht viel ändern, außer dass es weniger Genehmigungen gibt.
Hierzu kann richtige Aussagen aber nur ein Jurist treffen.
Glück Auf
Uwe
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Hallo Sauerländer, hallo Uwe,
ich halte das auch für ein sehr interessantes Thema, das auf jeden Fall weiter verfolgt werden sollte. Ich habe mich dieses und letztes Jahr sehr intensiv um Genehmigungen gekümmert. Ich habe in den Fällen, in denen ich mich schriftlich an die Betreiber gewandt habe, außer in einem Fall noch nicht einmal eine Antwort bekommen. Die erhaltene Antwort war natürlich negativ. Also einzelne Genehmigungen habe ich nicht. Das ist anders bei Kiesgruben hier in der Gegend, wenn man einfach hinfährt und an der Waage oder so einfach fragt. Da ich aber berufstätig bin, klappt das nur äußerst selten. Für mich sind deshalb die Varianten ideal, in denen ein (ehemaliger) Mitarbeiter am Wochenende Sammlergruppen empfängt. Dies kenne ich so vom Flechtinger Höhenzug und vom Petersberg bei Halle.
Das Problem der Bergwerkbetreiber, Uwe, ist, dass das mit der Haftungsfreistellung nicht so einfach ist. Bei einem illegalen Betreten schon mal gar nicht, weil der Betreiber mit dem Sammler naturgemäß nichts entsprechendes vereinbaren kann. Im besten Fall erhält der Sammler dann eine Mitschuld, was aber den Betreiber aus der Haftung nicht entlässt. Dieser Fall interessiert hier aber weniger, weil ja die Möglichkeiten des legalen Sammelns diskutiert werden sollen. Aber auch eine Genehmigung mit "Betreten auf eigene Gefahr" ist keine Garantie. Sobald dem Sammler etwas passiert und der Betreiber eine ihm obliegende Pflicht verletzt hat, kann er dennoch in der Haftung sein. Und dass es solche Pflichtverletzungen gibt, dafür spricht das vom Sauerländer verlinkte Schreiben. Es ist also für einen Betreiber schwer, tatsächlich sich von einer Haftung zu befreien.
Ein weiteres Problem ergibt sich daraus, dass nicht unbedingt die Sammler den Betreiber bei einem Unfall in die Pflicht nehmen, sondern die Krankenkassen. Wenn einem Sammler was passiert und die Krankenkasse für seine Behandlungskosten aufkommt, kann sie diese Kosten von dem Verursacher des Unfalls ersetzt verlangen. Und dort wird dann schon genau hingesehen, ob eine Haftungsfreistellung zugunsten des Betreibers wirksam ist. Hier denke ich liegt auch das Hauptproblem der Betreiber: Sie können sich nicht sicher vor Klagen schützen und gehen daher auf Nummer sicher und erteilen eben keine Genehmigungen. Und eine Beratung beim Anwalt kostet Geld, das die Betreiber der Bergwerke nicht dafür ausgeben wollen, uns Sammlern das Sammeln zu ermöglichen.
Die Idee eines runden Tisches, bei dem genau diese Fragen geklärt werden könnten, erscheint mir daher ein guter Ansatz. Hier könnten die gegenseitigen Bedenken und Interessen am besten erörtert werden, wenn der gegenseitige Wille dazu vorhanden ist.
Ich weiß ja nicht, ob es hier im Forum auch Bergwerksbetreiber o.ä. gibt. Deren Meinung hierzu würde mich jedenfalls interessieren.
Viele Grüße :D
Schmucki
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@ Sebastian
Wenn einem Sammler was passiert und die Krankenkasse für seine Behandlungskosten aufkommt, kann sie diese Kosten von dem Verursacher des Unfalls ersetzt verlangen.
Die Frage für mich ist nur, wie die Kasse es schaffen will, den Betreiber als Verursacher anerkennen zu lassen. Der Betreiber tut seine Plicht mit dem Aufstellen von Warn- und Verbotsschildern, das Einzäunen eines sich ständig vergrößernden Betriebsgeländes wird als unverhältnismäßiger Aufwand anerkannt, das gelegentliche Auftauchen eines Wachschutzes sollte ebenfalls reichen. Das Androhen von Strafen wird nicht viel bewirken, denn im Zusammenhang mit bloßem Betreten und Mineralien sammeln kann wohl kaum eine Schadenshöhe beziffert und nachgewiesen werden. Die erhobenen "Ordnungsgelder" müssen halt in vernünftigem Verhältnis zu den Funden stehen.
Die "Lösung" wird wohl so aussehen, dass der Betreiber formell durch Massnahmen wie Schilder verbietet und ansonsten nix sieht und sich so angemessen absichert und der Sammler weiterhin durch den Hintereingeng reingeht, und wenn er erwischt wird und rausfliegt, es später halt erneut versucht. Wenn sich der Betreiber einen Wachschutz rund um die Uhr leistet, kann es der Sammler nur mit "Eintrittsgeld" versuchen.
Glück Auf
Uwe
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Glück Auf!
Eigentlich sind wir Mineraliensammler doch Gesetzesübertreter, egal wo wir unser Hobby betreiben. Es gibt doch eigentlich kaum noch Fundstellen die legal sind. Entweder sind es Betriebe wie Steinbrüche, also mit Betreiber, es ist Denkmal oder Naturschutzgebiet.
Also bewegen wir uns immer am Rande der legalität.
Da sind dann solche Schilder wie auf dem Abraham in Lauta ganz hilfreich" Betreten auf eigene Gefahr, Materialentnahme verboten".
Ich darf es, aber auf eigenes Risiko.
Aber klar wie Führe ich den Nachwuchs an das Hobby, denn Börsen sind auf Dauer nicht befriedigend und gehen ins Geld.
Eine nicht so wertvolle aber selbst gefunde Stufe macht einen glücklicher!
Bergbaumaulwurf
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Hallo!
Habe mich gerade mal durch Euer Thema durchgekämpft und da drängt sich mir doch eine Frage auf. Wie sieht es denn aus, wenn ich am Sonntag in einen Steinbruch gehe, der nicht durch einen Zaun gesichert ist bzw. einfach zur Nebeneinfahrt hineinmaschiere und fleissig am pickeln bin.
Nun entdeckt mich - aus welchem Grund auch immer- der Wachmann/Besitzer - WAS können die mir?
Ist das Strafbar also Anzeigbar? Wird er mich nur darauf hinweisen, dass ich mich wieder vom Acker machen soll?
Ich hatte selbst zum Glück nie Probleme mit den Besitzern, da wir wirklich nur in stillgelegten Brüchen unterwegs waren.
Trotzdem habe ich mich nie ganz wohl gefühlt beim hämmern....
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Hi Caterina
versuchs doch mal mit einem Rollentausch:
Du nennst einen schönen kleinen Schrebergarten dein Eigen und baust darin allerlei Gemüse und Obst an. Eines schönen Sommernachmittags kommst Du zu Deinem Gärtchen. Zu deinem Erstaunen sitzen ein paar Leute auf mitgebrachten Klappstühlen, einige sind am Rosenschneiden, andere pflügen gerade den Kartoffelacker um. Wie verhältst Du dich ?
Nichts anderes ist das mit Steinbrüchen. Auch Steinbrüche etc. gehören irgendwem. Und dieser Irgendwer nutzt den Steinbruch um "Kies-Steine-Erden" abzubauen und damit Geld zu verdienen. Da kann man es verstehen, wenn nicht jeder Irgendwer hellauf begeistert ist, wenn Leute wie Mineralien- und Fossiliensammler sich in seinem Eigentum UNGEFRAGT tummeln.
Also: Um Ärger von vorneherein zu vermeiden, warum recherchierst Du nicht den Eigentümer des Steinbruchs (ist halt ein bisserl aufwändig, aber in der Regel vollkommen unproblematisch, überall hängen Schilder, z.B. auf den Abbaumaschinen, im nächsten Dorf wissen die meisten Leute Bescheid, wem die Brüche gehören etc...) ? Dann kannste ihn fragen, ob du reindarfst. Und DAS kannst mir glauben, bei solchen entspannten Anfragen und Gesprächen habe ich von den Betreibern, die ihre Brüche meistens sehr genau kennen, schon so manchen heißen Tip zu Fundhorizonten oder besonders fundträchtigen Zonen bekommen, die ich mir sonst in stundenlangen Begehungen selbst hätte erkundun müssen. Und was das Beste ist: Wenn dann irgendwelche Heinis kommen und einen dumm anlabern, dann kann man sich lässig zurücklehnen und sagen "Ich hab die Erlaubnis des Eigentümers!"
Glück Auf!
GEOMAXX
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Hi!
Hm, klingt irgendwie logisch.
Meine bekannte hat mir sogar mal den Tipp gegeben, dass es bei uns einen Steinbruch um die Ecke gibt, wo der Chef selbst sammelt und immer gerne jemanden mitnimmt. Dann rufe ich da doch mal an ;D.
Danke für den Rollentausch, der war sehr anschaulich - ich hasse es, wenn jemand an meine Pflanzen geht und wenn es Läuse sind ::)
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Wenn man weiß, dass der Besitzer "Ja" sagen wird, sollte man fragen. Da macht es Sinn.
Hier in der Gegend ist mir eher das Gegenteil bekannt, und wenn er erstmal nein gesagt hat, dann sollte man wirklich nicht rein gehen. Den Besitzer wird es nicht so stören, wenn man heimlich reingeht, als wenn man trotz seinem "Nein" reingeht. Ist also Abwägungssache. Habe auch schon von Bruch- Mitarbeitern gehört: "Mach was du willst, ich habe nichts gesehen." Ich denke, die meisten wollen gar nicht gefragt werden.
Es ist zu bedenken, so denken die meisten Bruchbetreiber, was sie nicht wissen, müssen sie nicht unterbinden, die meisten haben nichts gegen Sammler, aber wenn sie gefragt werden, sagen die meisten nun mal in der Regel: Nein.
Mit den fremden Gästen im Schrebergarten würde ich die Sammler im Steinbruch nicht vergleichen, denn: Sammler setzen die Geräte nicht in Gang, brechen nicht den Frühstückscontainer auf und trinken das Bier der Arbeiter weg, fahren nicht mit dem LKW das abgebaute Material weg, klauen kein Werkzeug.
Also der Vergleich mit dem Garten, Geomaxx, scheint mir doch etwas gewagt, ist aber klar, wie du das meinst.
Glück Auf
Uwe
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@Uwe,
Den Betreiber als Verursacher anerkennen zu lassen, ist das geringste Problem schließlich gehört ihm ja der Bruch und er hat dich reingelassen. Um das nochmal zu verdeutlichen: Der Sauerländer hatte nach Möglichkeiten des legalen Betretens gefragt. Da helfen Schilder und Wachschutz nichts. Und dann schaut man nur, was der Betreiber bei dem genehmigten Sammeln falsch gemacht haben könnte. Das zeigt auch die in dem anderen Thread geführte Diskussion zu möglichem Fehlverhalten beim Sammeln. Das beginnt mit der Belehrung und endet damit, dass der Betreiber, bei einer geführen Tour darauf achten muss, dass alle Helme tragen und nicht an gefährlichen Steilwänden arbeiten. Hat der Betreiber nicht belehrt, trägt einer dann keinen Helm und fällt diesem Sammler dann ein Brocken auf den Kopf, wird es schon manchen Richter geben, dem das reicht.
Die Betreiber von Brüchen werden deshalb nur dann wieder mehr Genehmigungen erteilen, wenn sie sich vor den möglichen Haftungsrisiken schützen können.
Beim illegalen Betreten gebe ich dir Recht, Mehr als die von dir erwähnten Maßnahmen wird man wohl nicht erwarten können. Aber auch diese müssen erst mal getan werden und kosten Geld.
Im übrigen finde ich den Vergleich mit dem Garten gar nicht so daneben. Mineralien aus einem fremden Bruch mitnehmen kann auf jeden Fall Diebstahl sein. Eventuell kommt noch Hausfriedensbruch dazu. Das ist so, als wenn du in den Garten reingehst und irgendwas mitnimmst, auch wenn du denkst, dass es der Gärtner gar nicht mehr brauchen wird. In den meisten Fällen muss noch eine Strafanzeige des Betreibers hinzukommen. Aber wenn der, aus welchen Gründen auch immer, auf Sammler schlecht zu sprechen ist, wird es wohl daran nicht scheitern.
Wenn schon keine Einzelgenehmigungen erteilt werden können, finde ich die geführten Gruppensammlungen am Wochenende am besten. Da kann man in Ruhe sammeln und erhält zumeist noch wertvolle Tipps, wo man sammeln sollte, um erfolgreich nach Hause fahren zu können. Wenn von dieser Möglichkeit mehr Betreiber Gebrauch machen würde, würde ich mich persönlich darüber sehr freuen. Ein Mitarbeiter, der am Samstag dann das Tor auf und wieder zuschließt, wird sich schon finden lassen. Schließlich fallen ja doch ein paar Euro ab.
Sebastian
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Liebe Leute,die rechtliche Situation in Deutschland gibt es nicht her,das in den Steinbrüchen offiziell gesammelt werden darf!!!!!!!!Und das hat der Wilhelm auch gemeint.Das trotzdem in den verschiedenen Steinbrüchen des Bundesgebietes gesammelt werden darf,ist teilweise auf die mögliche Unkenntnis der Betreiber zurückzuführen,bzw. eine Art Kulanz.Aber so wie es ausschaut wird die Luft in den nächsten Jahren für die Sammlerschaft immer enger,weil die Gesetzeslage sehr restriktiv angewand wird.Das nützen auch keine Selbsverpflichtungen wie es die strahlen.org Truppe macht,oder Enthaftungserklärungen.All das zählt nicht,wenn dann mal etwas passiert.
Gruß Ingo
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Hallo Ingo,
das interessiert mich jetzt. Mir hat schon einmal jemand gesagt, dass Mineraliensammeln in Steinbrüchen usw. generell verboten sei. Aber woraus ergibt sich das denn? Ich kann mir das gerade wegen der offiziellen Möglichkeiten des Mineralien sammelns auch gar nicht vorstellen. Z.B. Juchem: Dort werden die Sammeltermine meines Wissens doch offiziell bekannt gegeben, was stets auch eine nicht unbeträchtliche Zahl an Sammlerkollegen anlockt. Wenn das tatsächlich verboten wäre, hätten die zuständigen Behörden das doch sicher längst unterbunden.
Sebastian
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Hallo Sebastian,
nun ich versuch es mal zu erklären in meinen Worten. Die Berufs Genossenschaft ist die "Umfallversicherung" der Arbeitgeber in den verschiedensten Branchen ,zB. des Handwerks. Diese sichert Arbeitsumfälle ab, stellt aber auch zur Vermeidung solcher Regeln auf. Auch die Arbeitgeber der Branche Steine, Erden und Rohstoffe müssen in der BG sein. Die Mitgliedsunternehmen haben sicherzustellen das es keinen zutritt für Betriebsfremde auf das jeweilige Gelände gibt (Baustelle, Steinbruch usw.). Betritt ein Betriebsfremder mit „Genehmigung“ ein solchen Gelände und knickt ungünstig um, bricht sich ein Bein halt, dann kommt zwar erst einmal die private Unfallversicherung für den Schaden auf. Aber die wollen ja nun auch nicht Geld ausgeben wenn sie es nicht müssen. Also wird sich die Versicherung an den Betreiber wenden zur Übernahme der Kosten, denn für die Versicherung hat der Verunglückte dort nichts zu suchen ,die wollen ja nun mal nichts zahlen wenn sich nicht müssen. Eine solche Versicherung unterhält heutzutage eine ganze Rechtsabteilung die suchen und finden dann auch die passenden Gesetzlichkeiten die ihnen in solch einem Fall recht geben. Schon oft genug so gelaufen. Wie Du siehst es muss nicht immer Leichtsinn oder böser Wille des Sammlers dahinter stehen, das kann halt auch mal ganz dumm laufen. Die Betreiber von Brüchen in Deutschland betreiben halt nur Selbstschutz. Was nun im Juchem abgeht kann ich nur vermuten. Vielleicht zahlen sie einen Teil der Gebühren in eine private Umfallversicherung ein und sichern somit das Risiko ab. Und als Auflage hat die Versicherung eine geführte Tour unter Aufsicht von Weisungsberechtigten Personal gemacht. Wie gesagt ich vermute da nur.
Gruß Ingo
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Hallo Sebastian
Natürlich ist das ein Widerspruch. Nicht nur, was den Juchem betrifft, gibt es diese Informationen. Gerade hier im Atlas wird ja fast täglich , ganz offen, bekannt gegeben, wer wo gesammelt hat oder wann wer wo hin will.
Ich habe hier erklärt, woher das Verhalten bzw. die Verbote in NRW kommen. Leider wird auf meine ersten Überlegungen nicht eingegangen, sondern es wird schon wieder über die bösen Sammler geschrieben, die LKW klauen und den Arbeitern das Bier wegsaufen.
Manche Leute haben offensichtlich nicht gelesen, was ich geschrieben habe oder sie wollen nicht verstehen, was sich für unser Hobby anbahnt.
Ingo hat recht mit seiner Meinung, dass in die Verpflichtungserklärung unserer holländischen Freunde demnächst nur noch toter Fisch eingedreht werden kann.
Berufsgenossenschaften gibt es nicht nur in NRW.
@all....beteiligt euch an diesem Thema bitte sachlich. Hier ist uns damit nicht gedient, wieder die bösen Sammler für alles verantwortlich zu machen! Diese nie belegten Anschuldigungen kann ich nicht mehr hören!
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@ Wilhelm:
sondern es wird schon wieder über die bösen Sammler geschrieben, die LKW klauen und den Arbeitern das Bier wegsaufen.
- bitte nicht nur überfliegen, ich schrieb das Gegenteil und wollte sagen, das Sammler eben nicht mit Einbrechern in Schrebergärten verglichen werden können, es steht überall: nicht!
Wiederholung: Mit den fremden Gästen im Schrebergarten würde ich die Sammler im Steinbruch nicht vergleichen, denn: Sammler setzen die Geräte nicht in Gang, brechen nicht den Frühstückscontainer auf und trinken das Bier der Arbeiter weg, fahren nicht mit dem LKW das abgebaute Material weg, klauen kein Werkzeug.
sorry, aber wo deutet das auf böse Sammler hin??
Ein verwunderter Uwe
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Hallo Uwe
ja, da hast Du recht. Habe ich falsch formuliert. Ich möchte lediglich vermeiden, dass dieser Blödsinn wieder losgeht.
schöne Woche noch!
Wilhelm
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Ich gebe Wilhelm unbedingt Recht. Die Sammelmöglichkeiten werden immer dünner und ein generelles Ende ist mittelfristig sicher abzusehen.
Allerdings sehe ich Probleme beim " runden Tisch " . Wer sollte daran sitzen. Auf der einen Seite sicher die Berufsgenossenschaft. aber auf der anderen ?
Wenn überhaupt, muß die Vertretung der Sammlerschaft schon ein gewisses Gewicht haben und auch überregional aktiv sein. Sie muß der Berufsgenossenschaft das öffentliche und wissenschaftliche Interesse an unserer Sammeltätigkeit verständlich machen. Der Wunsch schöne Stufen in der Vitrine zu haben dürfte irrelevant sein.
Mir fällt da auf Anhieb nur die VfmG ein. Das ist ja eigentlich unser " Verband " und wäre somit der erste Ansprechpartner. Leider hat die VfmG mit deutlichem Mitgliederschwund zu kämpfen und ist sicher auch von der Struktur her überaltert. Vielleicht hat es die Sammlergemeinde auch in der Vergangenheit versäumt, eine entsprechende Lobby zu bilden. Man stelle sich den Einfluß eines Verbandes vor, in dem sämtliche Sammler organisiert sind.
Wenn es überhaupt noch möglich ist, hier etwas zu retten bleibt m.M. nach nur eine Lösung.
Ähnlich wie bei Anglern und Jägern, sollte für Sammler ein Sachkundelehrgang mit entsprechender Prüfung und Zeugnis eingeführt werden. Der Sachkundenachweis bezieht sich natürlich vorrangig auf Unfallverhütung und Gefahrenerkennung. Mit dieser Prüfung wird man Mitglied in diesem unserem Verband und bekommt natürlich auch einen entsprechenden Ausweis. Gleichzeitig kommt man mit dieser Mitgliedschaft in den Genuß einer entsprechenden Versicherung.
Mit solchen, sicher noch im Detail auszuarbeitenden , Voraussetzungen könnte man Gespräche mit der Berufsgenossenschaft auflegen und über diese auf die Steinbruchbesitzer einwirken.
Gefallen tut mir dieser Gedanke auch nicht wirklich. Es wird Geld ( im Bezug auf die Versicherung möglicherweise sogar viel Geld ) kosten. Es ist bürokratisch und sicherlich auch ( wenn überhaupt ) nicht einfach umzusetzen. Und es wird ganz sicher auch Einschränkungen geben.
Mit der heutigen Struktur der Sammlergemeinde hat die Berufsgenossenschaft sicher kein großes Interesse an einem runden Tisch. Leider.
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Hallo Ralf,
du meinst einen Sammelschein der Art wie der Angelschein. Dieser hat aber auch Regional unterschiedliche Kosten. Was den runden Tisch betrifft, bedarf es sehr viel Ausdauer und Diplomatie, die Vertreter der Sammlergemeine sollten dann sicherlich schon mit einer Sprache sprechen. Was dir wie auch mir momentan etwas schwierig erscheint. Der "runde Tisch" ist wenn man es mal in aller Ruhe überlegt, ein ziemlich großer runder Tisch. Das sind nicht nur die BG und die Betreiber und wir dran, sondern noch ne Menge mehr. Wir alls Sammlerschaft stehen auch nicht ganz alleine da sondern hinter uns müssten eigentlich noch die Medien (Lapis, Mineralienwelt) stehen und auch die Institutionen (Museen, Unis, Geologische Landesämter),denn letztendlich haben sie zu jeder Zeit von den Sammler irgendwie "profitiert". Der Verband der Steinbruchbetreiber ist auch nicht automatisch unser "Gegner" und auch nicht die BG. Wenn es alles rechtlich abgesichert währe, denke ich hätten diese Parteien kein Problem mit uns Steineklopfern. Nein da gibt es den Gesetzgeber und seine "Handlanger" die Versicherer. Es will ja im Grund genommen keiner mehr Verantwortung übernehmen, aber trotzdem viel Geld verdienen und somit werden die Gesetzlichkeiten so geändert das die BG die gesamte Verantwortlichkeit zugeschoben bekommt.
Der Rund Tisch wird nicht einfach zu organisieren sein, das muss man zugeben, aber er ist vieleicht unsere einzige Chance.
So und nun mal noch so ein Gedanke .Eigentlich ist das was wir mitmachen eine immer mehr zunehmende Einschränkung der von der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland zugesicherten Bürgerlichen Freiheit.
Artikel 2
[Allgemeine Handlungsfreiheit; Freiheit der Person; Recht auf Leben]
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Gruß Ingo
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Hallo Ingo,
Da hast Du natürlich absolut Recht. Ein " Schein " - wie auch immer der geartet wäre - soll einfach die entsprechende Sachkenntnis belegen. Eines der schwerwiegendsten Bedenken von Seiten der Betreiber ist ja grade die Unfallgefahr. Ein Sachkundenachweis wäre da sicher enorm hilfreich und für eine etwaige Versicherung sicher auch notwendig.
Das mein Gedankenspiel ( wahrscheinlich ) rein hypothetisch ist, liegt auf der Hand. So etzwas aufzubauen würde sicher Jahre dauern.
Ralf
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Es wäre natürlich ideal, eine offizielle (Rechts-) Form zu finden, innerhalb derer sich Sammler mit einem Nachweis in diesen Geländen zu den von den jeweiligen Betreibern festgelegten Zeiten frei bewegen können. Und sicher müssten dafür die Beteiligten an einen Tisch. Wenn ich mir aber anschaue, was in diesem in vielen Bereichen überbürokratisierten Land alles nicht zustande kommt, besonders wenn es um Verantwortlichkeiten geht, bin ich extrem skeptisch.
Wer legt fest, ab wann in einem Steinbruch die Gefahrengrenze überschritten wird, die jeder bereits vor dem Überschreiten erkannt haben muss. Mit farbigen Linien wird das wohl nicht gehen. Da ginge dann nur die Festlegung der vollen Bewegungsfreiheit. Bei Unfällen muss ohne wenn und aber die in obigen Beiträgen angesprochene Versicherung greifen. Obwohl- kommen Bergsteiger nicht auch mit einer normalen Versicherung aus? Bei denen ist das Risiko sicher ähnlich gelagert.
Aber man muss es versuchen. Betreiber wie Sammler würden Nutzen ziehen.
Glück Auf
Uwe
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Hallo alle zusammen,
nachdem Ingo mir das ganze Problem nochmal mit seinen eigenen Worten erklärt hat, ist mir alles ein bisschen klarer. Sammeln ist natürlich nicht generell verboten, sondern die Betreiber sind also nicht versichert bzw. müssten eine Zusatzversicherung zu ihrer bestehenden Betriebshaftpflichtversicherung abschließen. Und hier werden die meisten Betreiber wohl wollen, dass die gegenfinanziert wird, natürlich von den Sammlern.
Ich denke auch, dass auf den Seiten der Sammler die Vereine gefragt sind. Ob auf der Seite der Betreiber auch die BG und die Versicherer zu beteiligen sind, weiß ich nicht. Es muss ja auch keine "bundesweite" Regelung gefunden werden. Es würde ja reichen, wenn z.B. ein Ortsverband der VFMG mit dem Betreiber der in der Nähe befindlichen Brüche eine Regelung findet. Dies wird zwar sicher dazu führen, dass der Sammler etwas "Eintrittsgeld" investieren muss. Aber in Anbetracht der Tatsache, dass wir oft viele Kilometer zu den Fundstellen zurücklegen, fallen die paar Euro dann auch nicht mehr ins Gewicht.
Gibt es denn schon Erfahrungen aus den Vereinen mit solchen Vorhaben? In älteren Fundortbeschreibungen habe ich schonmal gelesen, dass man sich wegen der Genehmigung an den örtlichen Mineralienverein wenden solle. Das wäre wohl eine einfachere Alternative zum Sachkundenachweis.
Sebastian
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Guten Abend
einige Dinge werden hier angesprochen, die wir nachvollziehen können/könnten.
1. sammeln im Juchem gegen Gebühr zu bestimmten Zeiten.
In diesem Fall denke ich, dass dort der Fremdenverkehr/Tourismus eine nicht unerhebliche Rolle spielt. Idar Oberstein hat schon ordentlich Federn gelassen und mit Schließung aller Brüche ginge der Rest auch noch baden.
2. sammeln mit Genehmigung durch die VFMG.
Das gibt es im Fall VFMG-Wuppertal und der Rheinkalk im Bruch Rohdenhaus. Rein kommt man nur über die Wuppertaler. Also (noch) machbar.
3. Genehmigung für Gruppen an Samstagen bis zum Schichtende 13.00 Uhr in Hagen- Donnerkuhle. Ebenfalls Rheinkalk.
4. Tolerierung in einigen Steinbrüchen des Sauerlandes. In einem Bruch mit Kamera- Überwachung.
Weitere positive Beispiele sind mir zurzeit nicht bekannt.
Zu den Sachkundenachweisen müsste die BG angeschrieben werden. Adressen und Tel-Nr`n der zuständigen Mitarbeiter hier:
http://www.bv-miro.org/struktur_b.html
Weitere Idee: ehrenamtliche Tätigkeit für die zuständigen GD. Hier in NRW ist das Münster. So wäre man versichert und der GD würde davon profitieren. (Information und Material). Ich hätte kein Problem, den Münsteranern gute Stufen und Besonderheiten abzugeben. Dazu muss ich anmerken, dass ich nicht alles haben muss. Mir kommt es auf das Hobby an.
Ich bin wahrlich kein "Vereinsmeier". Aber wenn nichts mehr geht, muss man ernsthaft über eine Organisation nachdenken. Ob jetzt über die VFMG oder was neues, von der Bg anerkanntes, müsste diskutiert werden.
Glück Auf
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Bei einem Unfall mit Betriebsangehörigen oder Personen, die im Auftrag des Betriebes tätig werden, ist der Betreiber von einer Haftung ausgeschlossen, da die Stbg dann dafür eintritt.
Kommt es bei einem unerlaubten Betreten eines Steinbruches zu welchem Zweck auch immer zu einem Unfall, so haftet in dem Fall nicht die Versicherung der zuständigen Berufsgenossenschaft.
Das ist die Zwickmühle. In dem Fall kann nämlich der Betreiber privat haftbar gemacht werden, wenn der Geschädigte ihm nachweisen kann, daß er das Betriebsgelände nicht ausreichend gegen unerlaubtes Betreten abgesichert hat.
Von daher ist es nur verständlich, daß die Betreiber streng darauf achten, daß Betriebsfremde keinen Zugang zum Gelände haben.
Ich habe heute mal mit einer Mitarbeiterin des Stbg gesprochen, die mir noch einmal sagte, daß kein Versicherungsschutz für Mineraliensammler besteht, selbst wenn hier für eine Genehmigung vorliegt.
Das erklärt sich aus folgender Regelung(Stgb-Satzung):
Versicherung sonstiger Personen
§ 51
Versicherung nicht im Unternehmen beschäftigter Personen
(1) Personen, die nicht im Unternehmen beschäftigt sind, aber
a) als Mitglieder von Prüfungsausschüssen oder als Prüflinge oder als Teilnehmer an
Veranstaltungen der zusätzlichen Berufsschulung oder an Veranstaltungen, die
ähnlichen Zwecken dienen,
b) als Teilnehmer an Besichtigungen des Unternehmens,
c) als Teilnehmer im Rahmen der Entwicklungshilfe,
d) als Rechtsanwälte, Steuerberater, Ärzte oder Sachverständige,
e) als Mitglieder des Aufsichtsrats, Beirats, Verwaltungsrats und dgl. des Unternehmens,
die Stätte des Unternehmens im Auftrag oder mit Zustimmung des Unternehmers
aufsuchen oder auf ihr verkehren, sind während ihres Aufenthalts auf der Stätte des
Unternehmens gegen die ihnen hierbei zustoßenden Arbeitsunfälle und Berufskrankheiten
beitragsfrei versichert, soweit sie nicht schon nach anderen Vorschriften versichert
sind (§ 3 Abs. 1 Nr. 2 SGB VII).
In dieser Ausnahmeregelung sind Mineralien/Fossiliensammler nicht vorgesehen.
Für mein Dafürhalten, wäre der einzige Weg auch für diese Zielgruppe einen Versicherungsschutz zu erlangen, es offiziel als Betriebsbesichtigung zu deklarieren.
Wenn jetzt also die Verantwortlichen folgende Erklärung, die jeder Sammler bei sich haben könnte , unterschreiben würden, wären die Sammler versichert und die Betreiber nicht mehr privat haftbar zu machen, falls es zu einem Unfall kommt.
Herr/Frau ............. hat die Erlaubnis als Teilnehmer einer Betriebsbesichtigung
Das Betriebsgelände am .............. zu betreten.
Ort/ Datum Unterschrift/ Betriebsleiter(bzw. Bevollmächtigter)
Allerdings ist das jetzt auch nur reine Spekulation von mir. wichtiger wäre es die Betreiber mit ins Boot zu holen. sie zu befragen, wo ihre Bedenken liegen. Warum sie das Mineraliensammeln in ihren Brüchen nicht gestatten und unter welchen Bedingungen sie sich vorstellen könnten, ihre Meinung zu ändern.
Gruß
Thomas
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Hallo Thomas,
na ja, wenn Mineralien/ Fossiliensammler rechtlich nicht vorgesehen sind, geht das aber nur, wenn sie den jeweiligen Betrieb nur besichtigen. Wenn sie sammeln, sind sie ja nicht vorgesehen, im Falle des Unfalls, der vom Sammeln und nicht vom Besichtigen her rührt, wäre die "Erklärung" also nicht vom Gesetz abgedeckt. Einfacher ausgedrückt: Das Gesetz deckt nur besichtigende Sammler ab.
Ohne Gesetzesänderung geht es meiner Meinung nach nicht gerichtsfest. Wenn eine Organisation der Sammler dies erreichen würde, wäre das für Deutschland wie ein Wunder.
Glück Auf
Uwe
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Hallo Thomas und Uwe
je mehr Informationen wir haben, um so besser. Vom Ansatz her wäre der Gedanke einer Betriebsbesichtigung gar nicht mal so schlecht.
RK lässt hin und wieder Sammler, unter Aufsicht, in den Bruch. Im Juchem regelmäßig. Die lassen ebenfalls Veröffentlichungen zu. Mit Danksagung und Namen.
Mir kann doch Niemand erzählen, dass diese Leute eine Abmahnung der jeweiligen BG riskieren. Also MUSS es eine rechtlich abgesicherte Möglichkeit geben.
Frage: haben wir einen Anwalt unter uns? Immer besser, wenn bei Beamten ein rhetorisch versierter Mensch anfragt.
Hier weiterhin hypothetisch rum zurätseln bringt uns nicht weiter.
Interessant wäre auch mal, raus zu bekommen, ob so etwas auf Bundes-ebene oder länderspezifisch geregelt ist.
Gruß und...
Glück Auf
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Habe mit einem Versicherer gesprochen. Ohne ins Detail zu gehen, Sammler bezüglich Steinbruchbesuche zu versichern wäre wohl generell kein Problem, da gäbe es Wege und Möglichkeiten.
Glück Auf
Uwe
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Frage: haben wir einen Anwalt unter uns? Immer besser, wenn bei Beamten ein rhetorisch versierter Mensch anfragt.
hallo,
ja, dieses wichtige thema sollte auf solide beine gestellt werden. mein vorschlag: die "kriegskasse" :D des mineralien-/fossilienatlas ist doch bestimmt ausreichend gefüllt, um einen anwalt diese fragen beantworten zu lassen - so à la "frage einen anwalt" online. die möglichkeit der online-erstberatung gibt es ja schon seit langem. man bräuchte nur jemanden, der die fragen exakt auf den punkt bringt.
haldenschreck
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Hallo Thomas,
na ja, wenn Mineralien/ Fossiliensammler rechtlich nicht vorgesehen sind, geht das aber nur, wenn sie den jeweiligen Betrieb nur besichtigen. Wenn sie sammeln, sind sie ja nicht vorgesehen, im Falle des Unfalls, der vom Sammeln und nicht vom Besichtigen her rührt, wäre die "Erklärung" also nicht vom Gesetz abgedeckt. Einfacher ausgedrückt: Das Gesetz deckt nur besichtigende Sammler ab.
Ohne Gesetzesänderung geht es meiner Meinung nach nicht gerichtsfest. Wenn eine Organisation der Sammler dies erreichen würde, wäre das für Deutschland wie ein Wunder.
Glück Auf
Uwe
Das glaube ich eher weniger. Wie gesagt, offiziel als Besichtigung deklarieren, inoffiziel Sammeln. Schließlich kann die Stbg keine Vorschriften machen, wie eine Betriebsbesichtigung im Detail auszusehen hat. Warum sollte eine Besichtigung nicht auch eine Untersuchung von Steinproben vor Ort mit einschließen.
Dann muß man schon ziemlich dämlich sein, wenn man im Falle eines Unfalls dann in den Unfallbericht schreibt:" Aber in Wirklichkeit wollte ich nur nach Mineralien suchen"
Dann gibt es auch noch dies hier:
a) als Mitglieder von Prüfungsausschüssen oder als Prüflinge oder als Teilnehmer an
Veranstaltungen der zusätzlichen Berufsschulung oder an Veranstaltungen, die
ähnlichen Zwecken dienen,
Veranstaltungen, die ähnlichen Zwecken dienen.
Dann macht man halt aus dem Mineralien sammeln eine wissenschaftliche Veranstaltung und dokumentiert hochoffiziel die dortige Mineralienparagenese. Der Betreiber bekommt eine Liste der gefundenen Mineralien, oder auch ein paar Stufen für das Archiv.
Wer Spaß daran hat, könnte dann ja noch Diavorträge zu diesem Thema anbieten. Für mich eindeutig zusätzliche Berufsschulung.
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@Haldenschreck,das mit der prallen Kriegskasse würde ich aber nicht Unterschreiben.Der Laden hier kostet ein paar Euros und Anwälte (Fachanwälte)sind überzogen teuer.
@Thomas deine Idee ist gut und einfach,nur sollte man da das Haar in der Suppe finden.Gibt es eine genaue rechtliche Definition für Betriebsbesichtigung,oder ist das wie ein Kaugummi dehnbar.Wie oft hintereinander können Betribsbesichtigungen durchgeführt werden und sind diese bei der zB. BG anzumelden?Genau das machen ja dann auch die "Gegnerischen Anwälte,sie suchen nach der Lücke.
Ist für eine solche Besichtigung ein Mitarbeiter abzustellen?
Wenn natürlich die Unternehmen mit den Mineraliensammlern einen erhöhten Aufwand haben,dann sollte man sich auch über eine finanzielle "Entschädigung" Gedanken machen.Denn für umsonst werden die sich auch nicht die Zeit "klauen" lassen.
Gruß Ingo
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Ob ein Mitarbeiter abzustellen wäre, oder ob eine Aufsichtsfunktion auch delegiert werden könnte an einen Sammler, wäre abzuklären. In Rhodenhaus wird es jedenfalls so praktiziert.
Ich glaube übrigens nicht, daß im Falle eines Unfalls irgend welche Anwälte beweiskräftige Nachweise darüber haben wollen, ob man vor dem Unfall auch schön brav schon den Brecher und die Kipplader besichtigt hat.
Das ist ja wohl doch ein bisschen überzogen.
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@ thothie, da sehe ich einiges anders:
Wie gesagt, offiziel als Besichtigung deklarieren, inoffiziel Sammeln.
Das kann man zwar machen, nützt aber im Un- Fall nichts. Hast du schon mal von einer BG einen Unfallbericht gesehen? Da ist heutzutage nix mehr mit irgendwas reinschreiben! Da wird der Vorgang haarklein zerlegt.
Schließlich kann die Stbg keine Vorschriften machen, wie eine Betriebsbesichtigung im Detail auszusehen hat.
Aber die Steinbruchleitung muss das machen. Und die hat dafür zu sorgen, dass die Besucher gefahrlos durchkommen. Schon das ist eigentlich ein Unding.
Dann muß man schon ziemlich dämlich sein, wenn man im Falle eines Unfalls dann in den Unfallbericht schreibt:" Aber in Wirklichkeit wollte ich nur nach Mineralien suchen"
So detailliert, wie diese Berichte zu verfassen sind, kannst du nicht verschweigen, dass du mit Werkzeug drinne warst. Und wie gesagt- das Gesetz deckt nur Besichtigungen ab, da darfst du noch nicht mal automatisch fotografieren, geschweige Steine zerlegen. Also das geht nicht.
Dann macht man halt aus dem Mineralien sammeln eine wissenschaftliche Veranstaltung und dokumentiert hochoffiziel die dortige Mineralienparagenese. Der Betreiber bekommt eine Liste der gefundenen Mineralien, oder auch ein paar Stufen für das Archiv.
Wer Spaß daran hat, könnte dann ja noch Diavorträge zu diesem Thema anbieten. Für mich eindeutig zusätzliche Berufsschulung.
Das ist im Un- Falle alles völlig uninteressant.
Noch mal, es geht darum, wer zahlt im Falle eines Unfalles? Und wie bekommt man Betreiber dazu, dass sie Erlaubnisse ausstellen, die auch noch rechtlich sicher sind. Die derzeitige Lage ermöglicht nicht, dass Sammler in Brüchen mit Wissen des Betreibers sammeln, ohne dass der Betreiber zittern muss. Es geht nur heimlich. Aber da muss man dann aufpassen, was man seiner Unfallversicherung erzählt und was nicht.
Glück Auf
Uwe
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... und Anwälte (Fachanwälte)sind überzogen teuer.
hallo,
das ist ja der witz an der sache: du gibst einen von dir selbst festgelegten "einsatz", sagen wir mal 100 euro, und stellst deine frage(n). irgendein anwalt, der sich profilieren will oder die kohle dringend braucht, gibt dann ordentliche und fachkundige auskunft. siehe dort http://www.frag-einen-anwalt.de/ (http://www.frag-einen-anwalt.de/)
das ist doch portokasse, oder? ::) mit einer extra-sammelaktion (jeder atlas-leser z.B. 2 euro) sollte das doch realisierbar sein. ;)
haldenschreck
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@ thothie, da sehe ich einiges anders:
Wie gesagt, offiziel als Besichtigung deklarieren, inoffiziel Sammeln.
Das kann man zwar machen, nützt aber im Un- Fall nichts. Hast du schon mal von einer BG einen Unfallbericht gesehen? Da ist heutzutage nix mehr mit irgendwas reinschreiben! Da wird der Vorgang haarklein zerlegt.
Schließlich kann die Stbg keine Vorschriften machen, wie eine Betriebsbesichtigung im Detail auszusehen hat.
Aber die Steinbruchleitung muss das machen. Und die hat dafür zu sorgen, dass die Besucher gefahrlos durchkommen. Schon das ist eigentlich ein Unding.
Dann muß man schon ziemlich dämlich sein, wenn man im Falle eines Unfalls dann in den Unfallbericht schreibt:" Aber in Wirklichkeit wollte ich nur nach Mineralien suchen"
So detailliert, wie diese Berichte zu verfassen sind, kannst du nicht verschweigen, dass du mit Werkzeug drinne warst. Und wie gesagt- das Gesetz deckt nur Besichtigungen ab, da darfst du noch nicht mal automatisch fotografieren, geschweige Steine zerlegen. Also das geht nicht.
Dann macht man halt aus dem Mineralien sammeln eine wissenschaftliche Veranstaltung und dokumentiert hochoffiziel die dortige Mineralienparagenese. Der Betreiber bekommt eine Liste der gefundenen Mineralien, oder auch ein paar Stufen für das Archiv.
Wer Spaß daran hat, könnte dann ja noch Diavorträge zu diesem Thema anbieten. Für mich eindeutig zusätzliche Berufsschulung.
Das ist im Un- Falle alles völlig uninteressant.
Noch mal, es geht darum, wer zahlt im Falle eines Unfalles? Und wie bekommt man Betreiber dazu, dass sie Erlaubnisse ausstellen, die auch noch rechtlich sicher sind. Die derzeitige Lage ermöglicht nicht, dass Sammler in Brüchen mit Wissen des Betreibers sammeln, ohne dass der Betreiber zittern muss. Es geht nur heimlich. Aber da muss man dann aufpassen, was man seiner Unfallversicherung erzählt und was nicht.
Glück Auf
Uwe
Ach so, bist Du selbst Steinbruchbesitzer und kennst Dich bestens mit der Rechtslage aus, oder wie?
Was Du da schreibst, sind ja auch bloß Annahmen, nur eben halt bedeutend pessimistischere als meine.
Deswegen kannst Du trotzdem völlig verkehrt liegen, auch wenn Du so tust, als wären Deine Vermutungen festgeschriebene Gesetze.
Ich mach mir lediglich Gedanken. Von mir aus kannste meine Ideen alle vewerfen. Macht ja nix, wenn Dir was besseres einfällt.
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Hallo alle zusammen,
ich glaube zunächst auch wie minuwe, dass man das Risiko der Steinbruchbetreiber versichern kann. Man kann ja fast alles versichern. Das ist dann nur eine Frage des Preises. Hier gebe ich Ingo Recht. Die Sammler werden den Betreiber insoweit zu "entschädigen" haben.
Könnt ihr mir als nicht Bergwerkangestellter mal kurz sagen, was die STGB-Satzung ist? Wenn ich das bei Google suche, kommt als erstes die hier geführte Diskussion ???. Da rumzutricksen und das Sammeln als irgendetwas anderes zu deklarieren, halte ich für gefährlich. Im Zweifel springt dann die Versicherung nicht ein. Schließlich ist es etwas anderes, ob ich einen Bruch mal so besichtige oder an der Wand des Bruchs rumklopfe oder auf Haufwerk unterwegs bin. Am sichersten erscheint mir wirklich eine entsprechende Versicherung für das Sammeln.
Das mit der Rechtslage ist halt so eine Sache. In den mir zugänglichen Gesetzen zum Bergrecht ist ein Verbot zum Sammeln so nicht erkennbar. Deshalb hatte ich bei Ingo auch nochmal nachgefragt. Zur Not müsste man halt auch Kontakt zu den zuständigen Behörden aufnehmen.
Ich freue mich jedenfalls, dass die Diskussion doch bisher erfreulich voran kommt.
Sebastian
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Ich bin der gleichen Meinung wie Sebastian. Sinn macht nur, wenn sich der Sammler selbst versichert. Der Steinbruchbetreiber wird einen Dreck tun, um für die Sammler eine Versicherung abzuschließen, auch wenn diese dafür löhnen müßten bzw. wenn es für ihn kostenneutral wäre. Er hat ja kein Interesse daran, daß in seinem Bruch gesammelt wird - er will Gestein abbauen und sich nicht zusätzliche Verwaltungsarbeit aufhalsen.
Hier müßte meines Erachtens z.B. der VFMG aktiv werden und mit den Versicherungsträgern entsprechende Rahmenbedingungen absprechen. Die Versicherungsträger werden nicht abgeneigt sein, zusätzliche Versicherungen abzuschließen. Der Sammler sollte dann einen entsprechenden Versicherungsnachweis bei sich führen, den er beim Beantragen der Sammelgenehmigung vorweisen kann. Eine Sammelgenehmigung ist aber in jedem Fall erforderlich und ob diese erteilt wird oder nicht ist auch beim Abschluß einer o.g. Versicherung fraglich. Warum sollte ein Steinbruchbetreiber Interesse haben, diese zu erteilen ?
Daraus abgeleitet lohnt sich eine solche Versicherung bei dem zu erwartenden hohen Preis kaum - also kaum jemand wird eine abschließen. Es wird wohl weiterhin die Illegalität bleiben - oder seht Ihr das anders ?
Ich traure zwar der DDR nicht nach, aber da war es zumindest bei Steinbrüchen und den nicht zur SDAG Wismut gehörenden Bergwerken einfacher. Dem Kulturbund, als gesellschaftlich anerkannte Organisation, konnte kein sozialistischer Leiter eines Steinbruches die Genehmigung zu einem organisierten Sammelbesuch einer Gruppe verwehren. Versichert war man beim Ausüben einer gesellschaftlichen Tätigkeit ohnehin.
Gruß
Uwe
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Hallo Uwe,
dann hast du mich leider missverstanden oder ich habe mich unklar ausgedrückt. Natürlich muss der Steinbruchbetreiber eine Versicherung abschließen. Schließlich ist er ja derjenige, der bei einem Unfall für den Schaden eventuell haftet. Ich gebe dir aber Recht, dass der Betreiber daran wohl eher kein Interesse haben wird. Deswegen meine Aussage, dass diese Kosten sicher von uns Sammlern zu tragen sind. Wenn ein Steinbruchbetreiber grundsätzlich bereit ist, das Sammeln zuzulassen, dann wird er den erhöhten Verwaltungsaufwand eventuell auf sich nehmen. Aber beim besten Willen wird er wohl keine Kosten tragen wollen.
Hinsichtlich der Kosten sehe ich das ganze schon etwas anders als du. Ich für meinen Teil hätte schon Interesse daran, auch für einen gewissen Aufpreis legal und abgesichert auf Tour zu gehen. Aber das kann ich natürlich nur für mich selbst sagen. Wenn natürlich insgesamt eher weniger Interesse daran besteht, lohnt sich auch der damit verbundene Aufwand für die örtlichen Mineralienvereine nicht. Aber vielleicht sollte man das Ganze in einer Ortsgruppe mit dem regionalen Bruchbetreiber einfach mal versuchen, sozusagen als Pilotprojekt.
Sebastian
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Hallo
Zunächst mal finde ich es sehr erfreulich, dass das Thema angenommen wird und die ersten Überlegungen diskutiert werden.
Tho-Thie hat sich die Mühe gemacht und offizielle Stellen gezielt angefragt. Seine weiter führenden Gedanken zu der rechtlichen Situation mit den evtl. möglichen Ansätzen sehe ich mehr als positiv.
Bitte nicht gleich in Zweckpessimismus verfallen. Killerphrasen helfen uns nicht weiter. Lasst uns zusammen alles an Information zusammentragen, was erhältlich ist. Und wenn am Ende dabei rauskommen sollte, dass kein positives Ergebnis für uns Sammler dabei rauskommt, dann ist aber auch das ein Ergebnis.
Das es machbar ist, wissen wir ja. Nur, wie die das abgesichert haben, wissen wir noch nicht.
Sollte es nur über eine Organisation wie die VFMG gehen, dann muss eben da neu überlegt werden. Ob die Leute jetzt glücklich wären, wenn alles angerannt kommt, nur um sammeln zu dürfen, sei mal dahingestellt. Darum geht es mir aber auch nicht. Ich möchte nicht, dass mein Hobby illegalisiert wird und ich mich strafbar mache, nur weil ich Steine sammle.
Sammlern wie mir könnte es ja noch (fast) egal sein. Meine Regale sind rappelvoll und das Sauerland hat zig Fundstellen, die noch beackert werden wollen. Stellen, wo mich niemand wegjagt.
Ihr habt sicher alle den Bericht zu den Baryten von Holzen in der MW gelesen. Das Verbot 2 Jahre früher........und dann???????
Wie hier häufig zu lesen ist, werden im Osten unserer Republik ständig neue Fluorite gefunden und verkauft. Provokative Frage an die Verkäufer...."wenn die Stücke doch illegal gefunden wurden, verkauft ihr da nicht Hehler- Ware?" Müsste man euch nach deutscher Rechtslage nicht anzeigen?
Neue Galenit-Stufen aus Hastenrath werden für bis zu 400,-€ verkauft. Haaaaaalo.....Betriiiiieebsleitung!? Es darf sogar offiziell dafür Reklame betrieben werden. Hier gibt es ein himmelschreiendes Missverhältnis.
Jetzt müsste auch der letzte Achselzucker eigentlich merken, worauf ich hinaus will.
Lasst uns das Thema sachlich angehen. Vielleicht profitieren wir am Ende alle davon (ich meine Sammlung, nicht Geld!!!!!).
Glück Auf
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Hallo Wilhelm,
Lasst uns das Thema sachlich angehen.
Und nur das führt weiter. Deshalb nützt es nix, wenn eine realistische Betrachtung der jetzigen Lage mit Pessimismus verwechselt wird. Man muss sich doch als Ausgangspunkt für Veränderungen erst einmal über die momentane Lage im Klaren sein. Und einige Beiträge hier lassen diese Klarheit nicht erkennen. Da braucht man keine Gesetze im Wortlaut zu kennen. Das hilft nämlich am Ende nichts, denn entscheidend ist, wie ein Richter sie auslegt, alles andere ist vage und wackelig wie die Brocken über einer Steinbruchwand.
Es ist doch ganz einfach: Es sind Schilder aufgestellt: "Verboten!" Das ist die Ausgangslage. Für den Besitzer, für den Sammler, für die Versicherungen, für den Richter. Was ist da so schwierig dran? Und wenn diese Situation verbessert werden soll, wofür ich auch bin, müssen die Gesetze so geändert werden, dass: der Besitzer nicht zittern muss, der Sammler legal sammelt, die Versicherung zahlt, der Richter (im Streitfall) zugunsten des Sammlers überhaupt entscheiden kann.
In diese Richtung sollte doch geschaut werden, oder? Wäre es z. Bsp. eine Möglichkeit, zunächst eine schriftliche Stellungnahme des VFMG zu bekommen, oder wie Uwe vorschlägt, dem VFMG die Sache gleich zu übertragen?
Glück Auf
Uwe
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Hallo Wilhelm,
Lasst uns das Thema sachlich angehen.
Und nur das führt weiter. Deshalb nützt es nix, wenn eine realistische Betrachtung der jetzigen Lage mit Pessimismus verwechselt wird. Man muss sich doch als Ausgangspunkt für Veränderungen erst einmal über die momentane Lage im Klaren sein. Und einige Beiträge hier lassen diese Klarheit nicht erkennen. Da braucht man keine Gesetze im Wortlaut zu kennen. Das hilft nämlich am Ende nichts, denn entscheidend ist, wie ein Richter sie auslegt, alles andere ist vage und wackelig wie die Brocken über einer Steinbruchwand.
Es ist doch ganz einfach: Es sind Schilder aufgestellt: "Verboten!" Das ist die Ausgangslage. Für den Besitzer, für den Sammler, für die Versicherungen, für den Richter. Was ist da so schwierig dran? Und wenn diese Situation verbessert werden soll, wofür ich auch bin, müssen die Gesetze so geändert werden, dass: der Besitzer nicht zittern muss, der Sammler legal sammelt, die Versicherung zahlt, der Richter (im Streitfall) zugunsten des Sammlers überhaupt entscheiden kann.
In diese Richtung sollte doch geschaut werden, oder? Wäre es z. Bsp. eine Möglichkeit, zunächst eine schriftliche Stellungnahme des VFMG zu bekommen, oder wie Uwe vorschlägt, dem VFMG die Sache gleich zu übertragen?
Glück Auf
Uwe
Wenn Du Dir einbildest, Deine Mutmaßungen hätten irgend etwas mit realistischer Betrachtungsweise zu tun, so irrst Du Dich komplett.
Fakt ist, daß es Möglichkeiten gibt legal in Steinbrüchen Mineralien zu sammeln und zwar mit entsprechendem Versicherungsschutz!
Das, was ich hier vorgeschlagen habe, wird genau so von der Bezirksgruppe Berg-Mark im Stb. Rhodenhaus praktiziert.
Für diesen Steinbruch gibt es ein absolutes Betretungsverbot. Ausgenommen hier von sind einzig die Besuche unter Leitung des VfmG Berg-Mark.
Die Modalitäten sind mir nicht bis ins Detail bekannt. Sicher weiß ich, daß die Betriebsleitung die Termine festlegt, wann und wo der Steinbruch vom Verein besucht werden darf.
Die Teilnehmerzahl ist beschränkt auf 15 Teilnehmer glaube ich. Meines Wissens gibt es insgesamt 3 Personen des VfmG , an die die Aufsichtspflicht delegiert wurde.
Vor dem Besuch wird beim Pförtner eine Teilnehmerliste hinterlassen. Die aufsichtsführende Person verläßt als Letzter den Bruch und teilt dem Pförtner mit, daß alle den Steinbruch verlassen haben. Neben der Aufsicht, ist diese Person auch zuständig für Kontrolle der Sicherheitsausrüstung u. Auswahl der Steinbruchbereiche.
Selbstverständlich sind die Teilnehmer versichert, sonst würde Rhein-Kalk dort keinen reinlassen, da sie sehr hohen Wert auf Sicherheit legen.
Aus diesem Hintergrund habe ich hier meine Vorschläge gemacht und laß mich von Dir nicht zum Traumtänzer abstempeln, nur weil Du keine Ahnung hast.
Es wäre also lediglich abzuklären, was der VFMG Berg-Mark für Vereinbarungen getroffen hat. Dies könnte z. Bsp. Harjo übernehmen, der regelmäßig in diesem Bruch sammelt.
So eine Vereinbarung taugt dann sicher auch als Mustervorschlag für andere Betreiber.
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Hallo thothie,
wieso fühlst du dich angegeriffen? Ich habe nicht von den paar Beispielen gesprochen, wo es einvernehmliche Lösungen gibt, und dies bestritten, habe auch nichts gegen deine Vorschläge gesagt, nur den Hintergrund, den ich dazu sehe aus meiner Sicht erläutert. Wenn du meinst, dieser Hintergrund ist völlig anders, als ich ihn dargestellt habe, dann belege es doch einfach sachlich.
Es geht, wenn ich das richtig verstanden habe, um hunderte Steinbrüche im ganzen Land, wo drumherum die Verbotsschilder stehen und dies die Rechtsgrundlage ist. Wenn das für uns Sammler nicht die Grundlage ist, dann erkläre mir bitte wieso. Zum Traumtänzer will dich niemand abstempeln, wie du es ausdrückst, meine Ausführungen sind meine Sichtweise, habe mich auf Aussagen von dir nur bezogen.
Also, zum unfairen Streit kein Grund, wenn man in der Sache weiterkommen will. Wir haben hier die gleichen Interessen, da muss es erlaubt sein, die allgemeinen Gegebenheiten zu schildern. Wenn die Gegebenheiten in deinen Augen anders sind, bitte einzeln auf meine Aussagen eingehen und nicht: nur weil Du keine Ahnung hast.
Danke und Glück Auf
Uwe
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Hallo Sauerländer,
die Kritik von minuwe ging ja wohl eher gegen mich als gegen dich ("Kenntnis der Gesetzeslage"). Also werde ich auch noch was dazu sagen.
Die Verbotsschilder sind gerade nicht die Rechtsgrundlage, auf der wir hier nach einer Lösung suchen. Die Schilder sagen doch nur: Ich, Betreiber des Steinbruchs verbiete es allen den Bruch zu betreten. Das heißt doch aber nicht, dass der Betreiber dass wegen der einmal aufgestellten Schilder nicht doch einzelnen Leuten erlauben kann. Wenn ich an mein Gartentor schreibe "Betreten verboten", bedeutet das doch nicht, dass ich meine Verwandten und Freunde nicht doch reinlassen kann.
Der Richter orientiert sich im Streitfall an der Rechtslage, so wie sie sich aus dem Gesetz, den Vorgaben der Bergaufsicht und den Versicherungsverträgen ergibt. Das ist die Rechtsgrundlage. Die Schilder sind doch nur eine Folge der rechtlichen Grundlage. Und auf dieser gilt es aufzubauen. Und hier wären meines Erachtens die Vereinbarungen der BG Berg-Mark, wie sie der Sauerländer erwähnt hat, von großem Interesse. Für mich wäre besonders interessant, ob Rhein-Kalk hier eine gesonderte Versicherung hat.
Ich habe heute auch nochmal in den Gesetzen nachgelesen, auch wenn das hier nicht alle interessiert. Die Betreiber haften nicht für Personenschäden, die seine Arbeitnehmer erleiden und von Personen, die im Interesse des Betriebs im Bruch sind. Dazu gehören die Personen, die oben unter § 51 STGB-Satzung aufgezählt sind. Wieso da jetzt die Betriebsbesichtigungen dazu gehören, kann ich nur raten. (Könnte mir bitte nochmal jemand sagen, was das für eine Satzung ist.) Jedenfalls dürften Mineraliensammler nicht dazu gehören.
Sebastian
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Hallo Schmucki,
auch dich zu kritisieren steht mir nicht zu ??? Also irgendwie reden wir hier aneinander vorbei. In Vorbeitrag sagst du ja im Grunde das selbe wie ich, nur anders ausgedrückt. Wenn ich "Schilder" sage, meine ich natürlich den rechtlichen Hintergrund, der wie du selber sagst, der Ausdruck dieses Rechts für Sammler und andere vor Ort ist. Wenn jemand in einem Bruch abstürzt und wegen irgendwelchen Leistungen klagt, wird der Richter fragen: "Haben sie denn die Verbotsschilder nicht gesehen?" Du sagst selbst, der Richter orientiert sich an der Rechtslage, die hinter den Schildern steht. Na woran auch sonst?
Unbestritten kann der Betreiber oder Besitzer jedem erlauben den Bruch zu betreten, aber das ist ja das Problem der Sammler, er tut es i.d. R. nicht, und hier sollen Lösungsvorschläge kommen für eine geänderte Rechtslage, nach der der Richter beim Sammler keine Illegalität feststellen muss, vor der der Sammler... na ja, steht ja weiter oben schon.
Und wie du sagst- auf diese Rechtslage gilt es aufzubauen, wobei ich meine, dass diese dann eben geändert werden müsste, um ein generelles Legalisieren zu erreichen (mit den zugehörigen Nachweisen, wie vorgeschlagen). Und an dieser Stelle habe ich keine Idee, wie sowas gehen soll, "Sonderbestimmungen für Sammler"?
Und dann schreibst du ganz richtig- Mineraliensammler gehören nicht zu den Personen, für deren Schäden der Betreiber nicht haftet. Und genau deshalb schreibe ich, dass die meisten Betreiber keine Erlaubnisse erteilen. Und deshalb müsste diese Rechtslage erst geändert werden, damit eben der Betreiber auch für die Sammler nicht zu haften braucht.
Einzelgenehmigungen (für bestimmte Personen und Gruppen) werden jetzt schon immer versucht, aber dieser Thread baut doch auf die Feststellung auf, das das Sammel- oder Betretungsverbot in Brüchen generell immer mehr durchgesetzt wird.
Kann man einfach erwarten, dass die Betreiber oder Besitzer solche im Einzelfällen vorhandenen Vereinbarungen übernehmen? Da bin ich Uwe's Meinung: Die wollen Gestein abbauen.
Glück Auf
Uwe
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Hallo Uwe,
ok, dann haben wir tatsächlich etwas aneinander vorbei geredet (bzw. geschrieben). Nicht gie Gesetzeslage verbietet das Sammeln bzw. Betreten der Brüche. Sondern die Rechtslage, wie sie sich aus dem Versicherungsrecht ergibt, legt den Betreibern ein Risiko auf, das diese natürlich in der Regel nicht eingehen wollen. Mich würde hier vor allem die genaue Interessenlage der Betreiber interessieren. In einigen Brüchen wird das Sammeln ja erlaubt. Also wieso machen die das? Aber vielleicht sollte man hier auch keine schlafenden Hunde wecken und wirklich nur bei den Betreibern vorstellig werden, die eben keine Genehmigungen erteilen. Mehr als das die Verbote dort bestehen bleiben, kann uns ja nicht passieren. Aber ich denke, dass man Gruppengenehmigungen oder was auch immer nur bekommt, wenn der Betreiber auch irgendein Interesse daran hat, dass gesammelt werden darf. Und wenn es aus purer Nächstenliebe erfolgt, ist das noch die beste Variante. :D
@ Sauerländer,
das mit der Hehlerei ist ein interessanter Gedanke, der mir auch schon gekommen ist. Das Problem ist dabei aber, dass nicht nur der, der solche illegal erworbenen Stücke verkauft, wegen Hehlerei strafbar sein kann, sondern auch der, der sie kauft. Er muss halt zumindest in Betracht ziehen, dass die Stücke nicht legal aus dem jeweiligen Bruch entfernt wurden, und die Sachen dennoch kaufen. Das weiß man eventuell nicht und ist dann fein raus. Aber wenn einem der Verkäufer erzählt, dass der die Stücken in einer Nacht und Nebel-Aktion aus dem Bruch geholt hat... :-X
Sebastian
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Hallo Sebastian,
hinsichtlich des "Muß" für den Steinruchbetreiber eine Versicherung abzuschließen scheiden sich unsere Geister. Der "muß" betriebsfremden lediglich das Betreten seiner Betriebsanlage verweheren - fertig.
Ich gebe Dir aber vollkommen Recht, daß man nur gezielt Sammelgenehmigungen (möglichst für Gruppen - das ist wichtig) beantragen sollte. Aus diesem Grund halte ich die Diskussion, wie eine generelle Legalität des Sammelns herbeizuführen ist ehrlich gesagt für sinnlos. Diese wird es nicht geben (scheltet mich Pessimisten oder nicht), denn warum sollte es diese geben ? Wenn ein örtliches Museum oder eine geologisches Institut an einen Steinbruchbetrieber offiziell herantritt wird es zur Erlangung wissenschftlicher Erkenntnisse eine Genehmigung geben. Aber nicht generell für Privatsammler. Legal wird ein Sammler nur dann in Steinbrüche einfahren können, wenn er z.B. den Steinbruchbetreiber persönlich kennen oder wenn er beim Nachfragen gerade mal einen guten Tag des Betreibers erwischt hat.
Bleibt also die Illegalität - aber immer auf einen günstigen Fluchtweg achten, falls eine Aufsichtsperson kommt ;).
Gruß
Uwe
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Hallo zusammen,
versucht bitte das Thema nicht zu zerreden,dieser Fall könnte jetzt langsam eintreten.Wir sind keine Juristen,deshalb ist es für uns Laien besonders schwer hier einen Ansatz zu bekommen.
@Thomas,deine Idee war durchaus ok.Doch versuch doch mal die Seite der Versicherung zu betrachten.Nehme einfach mal an du würdest für einen Personenschaden zahlen müssen.Wo würdest du ansetzen um aus der Pflicht rauszukommen.Denn anders machen es die Rechtsabteilungen der Versicherungen ja auch nicht.
@Uwe,nun ja ein Glas kann hab voll sein oder halb leer,das ist eine Frage des Betrachters.Pessimismus bringt uns in der Sache aber auch nicht weiter.Wenn das so weiter geht ist dann irgendwann auch mal das Wandern durch privat Wald verboten.Museen und Institute sind nicht nur an wissenschaftlichen Erkenntnissen interessiert,sondern auch an Mineralien in guter bis sehr guter Ausbildung für einfach nur Ausstellungszwecken.Denn den nicht so bewandelten Bürger interessieren keine grauen Gesteinsbrocken oder MM´s die er nicht richtig sehen kann.Damit kann man heutzutage keinen mehr hintern Ofen vorlocken.Bei eine Autoausstellung werden ja nun auch keine dreckigen Karren hingestellt sondern nur auf hochglanz Polierte.Und solche Minerale bekommt man nun mal nicht,wenn einmal im Jahr im Rahmen des Studiums eine Exkusion den Weg in einen der vielen Brüche findet.
@Uwe (Schmucki) & Sebastian,bleib weiter an der Sache.Mißverständnisse wird es immer geben,gerade bei geschriebenen.Aber gerade die unterschiedliche Sichtweise ist gut.Das verhindert Fehler durch Blindes vorgehen.
Gruß Ingo
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@all
es gibt übrigens noch eine Möglichkeit, in Brüchen zu sammeln.
Eine Museumsgrabung!
I. d. R. werden hierfür Genehmigungen erteilt. Natürlich nicht in der Art, wie wir uns das vorstellen. "Ey, wir kommen jetzt jede Woche und machen ne Museumsgrabung!" ::)
Natürlich Quatsch! Trotzdem komme ich immer mehr zu der Erkenntnis, dass legale Möglichkeiten auf Dauer nur über eine Vereinigung machbar sind. Wir sollten offiziell bei der Hauptgeschäftsstelle der VFMG anfragen oder den GD kontaktieren. Da müssen am Ende dann aber alle Beteiligten von profitieren.
Die Betreiber müssen Rechtsschutz erhalten!
In den letzten Tagen habe ich einiges an legalen Sammelmöglichkeiten erfahren können. Betreiber im Schwarzwald erlauben, wie in Rohdenhaus auch, Gruppen der VFMG an festen Terminen das sammeln. Mehrere Mitglieder der VFMG wurden in Arbeitssicherheit, vom Betreiber, unterwiesen und leiten die Exkursionen.
In den Wannenköpfen kann in Terminabsprache während der Arbeitszeit(!) gesammelt werden, wobei der Betreiber die Sicherheit im Auge behält. Außerhalb der Arbeitszeit absolutes Betretungsverbot.
Also lasst uns an dem Thema dranbleiben. Es wird eine Möglichkeit geben, davon bin ich überzeugt.
Glück Auf
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Hallo Uwe,
natürlich muss der Betreiber keine entsprechende Versicherung abschließen. Nur du schreibst es ja selbst, dass er dann das Betreten auf jeden Fall verhindern wird, um Haftungsrisiken zu entgehen. Vernünftigerweise wird er also ein Interesse haben, eine solche Versicherung abzuschließen. Wenn er Genehmigungen ohne Versicherung erteilt, kann es uns nur Recht sein. Insoweit scheiden sich unsere Geister nicht. :D
Meine Überlegungen gingen ja eher dahin, dass der Betreiber jedenfalls keinen finanziellen Nachteil wird erleiden wollen, um uns das Sammeln zu erlauben. Wenn er also unbedingt eine Versicherung für richtig und nötig hält, wird er das ersetzt haben wollen. Und das können wir wohl nur über Gruppengenehmigungen oder durch feste Sammeltermine, wie in Flechtingen, ausgleichen könnnen. Das ist daher meines Erachtens der richtige Ansatz und hier scheinen wir ja - zumindest zum Großteil - übereinzustimmen.
Sebastian
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Der Sammler muss sich natürlich selber versichern. Aber da gibt es nach Auskünften einer bekannten Versicherungsgesellschaft keine Probleme, natürlich unter Betrachtung des höheren Risikos.
Aber wie der Bruchverantwortliche hier ohne Aufwand für ihn einbezogen werden kann, ist mir schleierhaft.
Klar- für Gruppen wie Ortsgruppen Einzellösungen zu finden halte ich für machbar. Schmuki, das sehe ich auch so. Das ist aber doch hier nicht das einzige Ziel, oder? Sauerländer schrieb von der "Situation, die immer enger wird".
Die meisten Sammler wollen spontan zu einem Bruch fahren, die neuste Sprengung sichten und dann wenn gerade Zeit ist, mit dem Werkzeug anrücken. Da jedesmal eine Gruppe zu orgenisieren ist kaum möglich. Da halte ich so einen Schein, der einen Betreiber signalisiert: "Der darf rein." für den passendsten Schlüssel. So einen Schein zu kreieren, ist auch machbar, aber welches Gesetz sichert so was ab, zur Zeit gibt es keines (sonst hätten wir ja das Problem nicht). Vom Guten Willen des Betreibers hängt dann sowieso noch alles ab.
Man sollte das ganze Anliegen dem VFMG übertragen, die haben auch Juristen an der Seite. Für uns nicht bezahlbar. Eine anwaltliche Erstberatung 200 €, ist aber nur zur groben Orientierung, nützt gar nichts. Für die Begleitung zur Schaffung der erforderlichen Rechtslage kann ein hoher fünfstelliger Betrag zusammenkommen, und nichts ist vorher richtig kalkulierbar, weder Kosten noch Nutzen. die Hürde hängt unvorstellbar hoch.
Wie ich sehe gibt es Juristen, die Atlasmitglieder sind. Könnte aber gut verstehen, wenn die sich hier zurückhalten :-\
Glück Auf
Uwe
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warum kommt es mir so vor, als würde gefordert werden, daß die steinbruchbetreiber für unfälle haften? bei jeder exkursion in steinbrüche seitens der uni gab es entweder immer führungen von inhabern oder mitarbeitern. in anderen fällen mußte man immer unterschreiben dort auf eigenverantwortung unterwegs zu sein. d.h. passiert was, so sind weder uni noch betreiber schuld.
ob ich da nun besichtige oder sammel ist an sich egal. wenn ich beim besichtigen nah an die wand herangehe und mi fällt was auf den kopf, nun, pech gehabt. immerhin nicht aufgepaßt und das lose material nicht gesehen oder schlicht pech. sammel ich aber, indem ich auf halden herumturne oder gar an wänden klopfe, nun, zum einen pech (kann auch beim wandern mir den fuß brechen) oder blödheit, weil ich an der wand vielleicht instabilitäten provoziere.
doch klar daß der betreiber dummheit (die meistens zu unfällen führt) nicht absichern will. finde es ja schon idiotisch, daß autofahrer mitschuldig sind, wenn irgendein [entfernt] bei rot über die ampel rennt. und nun nehmen wir an, daß ein wilder sammler eine wand so bearbeitet hat, daß sie beim befahren mit fahrzeugen versagt. dann geht ein mitarbeiter vielleicht drauf und der betreiber hat den ärger, weil irgendein dämlicher sammler den fachwerk geschädigt hat.
da wundert es keinen, daß betreiber lieber keine fremden im bruch haben. besonders keine, die offenbar zu wenig ahnung haben und nur klopfen wollen. ist ja schon als fachbesuchergruppe schwer genug brüche ohne führung zu betreten. aber da geht es etwas leichter, weil da die besucher wohl eher wissen, wo es gefährlich wird und nicht blind hingehen. aber wie schon gesagt, auch die müssen immer eine eigenverantwortlichkeitserklärung abgeben.
jedenfalls, wenn ich mir vorstelle, daß ich einen steinbruch hätte und mit der situation in kontakt käme... natürlich würde ich auch nicht unbedingt sammeln lassen. wenn dann nur mit vorgaben. und wenn die nicht eingehalten werden dann eben ein sammel-/betretungsverbot aussprechen. na doch kein wunder daß es dazu immer öfter kommt, da eben viel zu oft wild gesammelt wird. ich würde auch nicht frechheit und unvernuft absichern wollen.
so wie es ist, ist es schon ok. es krank nunmal nicht am betreiber, sondern an den sammlern. da kann man sich aufregen wie man will, aber die sammler sind nunmal die schuldigen bei sowas.
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@caliastos,wer lesen kann ist klar im Vorteil!!!!Keiner hat geschrieben das die Betreiber die Haftung übernehmen sollen.Die ganze Zeit ist es recht sachlich geblieben,es wurde nicht von D... gesprochen und anderen verunglimpfungen,so soll es auch bitte bleiben.Konstruktive Beiträge sind willkommen,Streiten kannste in der Kneipe.Und wer die Sammler unter Generalverdacht stellt,ist meist nicht besser wie die schwarzen Schafe unter uns.
Außerdem haben die meisten Betreiber sichelich kein Problem mit den Sammlern,sondern mit der Rechtlichen Situation die sie dazu zwingt.
Gruß Ingo
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ich habe mir zwar den ganzen kram durchgelesen, bin aber dennoch nicht den eindruck losgeworden, daß es so aussicht, als müsse irgendwer außer dem sammler selbst für schäden für angerichtete schäden und unfälle aufkommen. wenn das so klar ist, wozu dann die diskussion wer schuld hat und wann welche versicherung zahlt? sollte dann an sich ja klar sein.
außerdem was stört die allgemeine bezeichnung sammler im sinne einer gruppe wieder? der begriff ist allgemein, und wenn man sich bei jeder verwendung des begriffes auch für negative seiten angesprochen fühlt, sollte doch auch mal seine sichtweise überprüfen. es sind nun einmal nicht die leute aus dem büro, die in steinbrüche gehen und dort stufen abbauen. es sind eben sammler oder personen, die schnelles geld machen wollen. beides kommt auch gerne zusammen. der normale mensch wird nicht einfach in den bruch gehen. für ihn ist das eben nur ein bruch. der weiß nichts von mineralen oder fossilen.
es kommt doch oft genug vor, daß übereifrige maulwürfe verunglücken oder wände destabilisieren. und nicht selten verklagen manche gerne noch den betreiber des bruches. unabhängig davon ob es rechtliche bedingugnen gibt, würde ich mich, sofern ich einen bruch hätte, ja schön bedanken, wenn man mir an einer wand einen gleitkeil und co produziert, den ich dann abtragen muß, obwohl ich da vielleicht nicht mehr abtragen darf oder was anderes im sinn hatte.
die meisten betreiber von denen ich das weiß haben nichts gegen den sammler an sich. doch sehr wohl was gegen die, die es übertreiben, nicht fragen, abmachungen brechen oder evtl. den betreiebr verklagen. damit haben die betreiber ein problem. und so klein kann das problem ja wohl nicht sein. sonst würden die verbote nicht wie pilze aus dem boden schießen. die mentalität hat sich geändert. der sammler von einst ist vergangenheit und der raubritter stürmt vor.
Ps:wer die Sammler unter Generalverdacht stellt,ist meist nicht besser wie die schwarzen Schafe unter uns
kleines eigentor. ich habe nicht mal die möglichkeit in brüchen zu sammeln, da alle außer reichweite liegen und kein eigenes auto vorhanden ist. ich kann nur die aussagen mehrerer steinbruchbetreiber wiedergeben, die einen bei exkursionen geführt haben. die sind oben zu finden.
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@caliastos,das an den zunehmenden Verboten die Sammler alleine die Schuld tragen ist nicht ganz korrekt.Der Bundesverband Naturstein und Rohstoffe hatte auf seiner letzten Tagung in Magdeburg die Empfehlung an seine Mitgliedsunternehmen herausgegeben,aus "Selbstschutz" heraus keine Sammelgenemigungen mehr zu vergeben.Ausschlaggebend sind nicht automatisch die Sammler sondern die sich veränderte Verantwortlichkeit.
Und natürlich auch aus der Tatsache das es diverse Unglücksfälle gab,es war dabei aber nicht expliziet vom Sammler die rede!!!!!
Nicht der Sammler der verunglückt,verklagt,sondern die private Umfallversicherung.Denn die wollen kein Geld ausgeben wenn sie nicht müssen.Das steht aber alles schon in den verschiedenen Texten.
Der Sinn dieser Diskussion ist doch recht einfach.ICH WILL MEIN HOBBY LEGAL BETREIBEN!!!! Wir / Ich möchte nicht auf eine Stufe mit Schwerverbrechern gestellt werden!!!!!Wenn du damit kein Problem hast ist das ok.Und wenn du leider keine Möglichkeit hast in Brüchen sammeln zu gehen,dann tut mir das sehr leid für dich,doch gönne es bitte den anderen.
Das mit den Generalverdacht ist wie mit der Kollektivbestrafung,ein typisch deutsches Phänomen.Wenn einer Mist macht sind alle Schuld,erzieherisch eine recht zweifelhafte Bestrafung.Auf dieser Basis schuldern auch die noch die Last des 2 Weltkrieges,die zu diesem Zeitpunkt noch als Quark im Schaufenster standen.Oder fühlst du dich verantworlich.Wenn man Bestraft dann bitte den der Blödsinn gemacht hat.
Ingo
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naja, "selbstschutz" sagt es ja. keine fremden in den bruch. natürlich kommen auch mal gerne solche fritzen in den bruch die auf mutproben, vandalismus oder feiern aus sind usw. oder schlicht neugierig sind. nur werden die halt auch gerne nachts aufkreuzen. doch diese sind aber auch ein eher allgemeineres problem. ibt es in kiesgruben, baggerseen mit badeerlaubnis usw. auch.
aber nun mal die frage: wer stellt einen auf die stufe mit schwerverbrechern? wenn der betreiber "nein" sagt ist schluß. ganz gleich warum. und wenn man dann ohne erlaubnis handelt, naja, würde von euch jemand dann zusehen wie er euren garten dennoch umbuddelt? wenn es halt nicht gestattet wird muß man es hinnehmen. bei uns gibt es zwar keine brüche, aber kiesgruben in denen man ab und an quartäre hölzer finden kann. nur, 3/4 darf man halt generell nicht betreten. ergo macht man das halt nicht. wer glaubt im ort 100 fahren zu müssen kann dies ja gerne tun, aber dann bitte nicht beklagen, wenn man zur kasse gebeten werden sollte.
wenn ein sammelverbot ausgesprochen wird, so ist das an sich keine kollektivstrafe, auch wenn viele das komischerweise so auffassen. der eine maulwurf wird des platzes verwiesen und der nächste folgt sogleich. und schon gibt es wieder ärger. das macht sicher niemand ewig mit. einzige chance ist das generell sammelverbot. spart schlicht arbeit und es gibt keine diskussionen. ist doch überall so. verstoßen zu viele zu oft gegen vorschriften und vereinbarungen werden diese eben verschärft. man kann einfach nicht tausend ausnahmen machen. wir leben leider nicht mehr im mittelalter, wo man sowas durchsetzen konnte. das scheitert heute schlciht schon an der masse der personen. von der ignoranz ganz zu schweigen.
das mit dem WK2 ist ein eher schlechter vergleich. da geht es mehr um macht, geld, gier und unterdrückung.
generell scheinen die [entfernt] weltweit zuzunehmen und irgendwie immer hohe positionen zu bekleiden. man kann ja heute nicht mal mehr die glotze anmachen ohne in der sch.... zu ersticken, die die bringen und die weltweit abgeht. der wahnsinn greift halt um.
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hallo,
wenn es halt nicht gestattet wird muß man es hinnehmen
es geht hier doch gerade um die Frage warum es nicht gestattet wird (und wie wir das ändern können). Wenn ein Betreiber kein Sammler zulässt weil er damit öfters Problemen hatte (oder generell mit Leute im Bruch), dann ist es eine klare Sache. Das ist aber halt nicht überall der Fall. Ehrlich gesagt kenne ich selbst nur wenige Steinbrüche wo das so ist. Nach meiner Erfahrung stehen die Betriebsleute meistens sogar recht positiv gegenüber Sammler aber können das sammeln oft nicht legal zulassen wegen irgendwelche Gesetze (siehe die Diskussion). Zum Glück für uns wird dann oft noch ein Auge zugedrückt aber für wie lange?
Also Leute, macht bitte weiter so - mit diskussieren - und ich hoffe wir können eine positive Entwicklung realiseren !
Grüße,
Robin
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Hallo Uwe,
gut, ertappt, ich bin Jurist und Rechtsanwalt. Aber ich bin mit dem Bergrecht noch nicht wirklich in Berührung gekommen und konnte mich daher auch nur einlesen. Und für fundierte Aussagen fehlen mir ein bisschen die Tatsachen, da ich gerade nicht die bergaufsichtlichen und die versicherungsrechtlichen Voraussetzungen der Bergwerkbetreiber kenne. Zu einem Großteil meiner Arbeitszeit bin ich halt ... jetzt bitte nicht steinigen ... für Krankenversicherungen tätig und klage deren Behandlungskosten ein, wenn irgendjemand für einen Unfall eines Krankenversicherten verantwortlich ist. Deswegen kenne ich zumindest die Ansätze, bei denen die Verantwortlichen gesucht werden. Und das sind dann auch die Ansätze, die es bei unseren hier verfolgten Zielen zu vermeiden gilt.
Ich gebe dir Recht, dass unser Maximalziel eine generelle Erlaubnis zum Sammeln ist, Ich weiß aber nicht, ob das überhaupt machbar ist. Ich bin in dieser Hinsicht eher skeptisch. Deswegen sah ich unsere Chancen eher in lokalen Lösungen, wo der Betreiber und die Sammlergemeinschaft vielleicht eine Art guten Kontakt pflegen könnten. Eine generelle Erlaubnis wäre natürlich toll.
Aber wenn es bei der VFMG spezialisierte Juristen gibt, sollten wir uns von dort vielleicht noch ein paar Ideen und Erfahrungsberichte holen. Und ich werde über meine Bezirksgruppe auch mal horchen, wie die Befindlichkeiten und Grenzen so sind.
Sebastian
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Hallo Sebastian,
ja das ist doch schon mal super und auch für die Angelegenheit sicher eine wichtige Fachrichtung.Die Frage ist ob das Bergrecht überhaupt für Steinbrüche zuständig ist?Desweitern könnte eine anfrage diesbezüglich bei den jeweiligen Geologischen Landesämtern nicht Schaden.Denn diese erteilen ja die Betriebserlaubnis für Steinbrüche und sind theoretisch in der Lage eine kleine Auflage mit hinein zu packen.
Bei der VFMG bin ich mir nicht sicher ob sie überhaupt noch in der Lage sind sich dieser Thematik entsprechend anzunehmen.Ihr Einfluss schrumpft und in einigen Orten sind die einzigen Mitglieder geleichzeitig Einwohner im Altenheim (das ist jetzt überspitzt bitte nicht so ernst nehmen).Leider ist der Mineralatlas noch nicht soweit um als Stiftung aufzutreten und somit als Vertreter der Mineraliensammler aufzutreten.
Gruß Ingo
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Hallo Sebastian,
was heist ertappt :D , wusste ich ehrlich nicht. Aber es ist natürlich vollkommen klar, das Gebiet des Rechts im allgemeinen ist riesig und wenn man denkt, man hat die heiße Spur, gibt es wieder neue Aspekte, die zu berücksichtigen sind. Nicht zufällig ist es normalerweise so, dass in Verhandlungen ein Anwalt gewinnt und einer verliert und beide überrascht es mitunter. O. k., wenn du dich einlesen kannst, hätte man eine reelle Sicht, was eventuell geht und da könnte man dann ansetzen.
Bin auch, wie oben schon geschrieben, der Meinung, eine generelle Lösung ist eigentlich nicht erreichbar. Aber wenn man so eine Art Modell hätte, was rechtlich sauber ist, könnte man dieses dann regional anzuwenden versuchen.
Glück Auf
Uwe
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Nur mal so ein paar Gedanken:
Kann man nicht etwas über eine Unterschriftensammlung oder eine Petition an das jeweilige Ministerium/Bundestag erreichen?Wenn 2 "Parteien" sich einig währen und nur noch die passente Gesetzliche Absicherung brauchen,dann ist einzig der Gesetzgeber in der Pflicht.Man muß halt den Bundesverband mit auf seine Seite bekommen.
Oder die Geologischen Landesämter machen den Betreibern dieses zur "Auflage" (ala Schweiz).Und somit steht ein öffenliches Interesse dahinter.Und dann dürfte auch die sache mit der Versicherung geklärt sein.Dann währe nach meinen Verständnis die private Umfall dafür zustänig.Vergleichbar dann wie vieleicht Bergsteigen.
Wie gesagt halt nur mal so ein paar Gedanken
Gruß Ingo
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Ich wollte mich aus dem äußerst komplexen Thema eigentlich raushalten, aber ein paar Gedanken trotzdem. Es wird hier zum Teil auf verschiedenen Argumentationsebenen diskutiert. Ich meine, es müssen da einige Dinge klar unterschieden werden, auch wenn sie miteinander zu dem Gesamtproblem verflochten sind:
1.
Völlig klar ist, daß das Betreten eines fremden Grundstückes ohne die Erlaubnis des Berechtigten ein Hausfriedensbruch und damit eine Straftat ist. Wie richtig erkannt wurde, kann also nur einen Genehmigung des Berechtigten das Betreten "legalisieren". Es sind also die Gründe zu untersuchen, die einer solchen Genehmigung entgegenstehen könnten.
a)
Wie auch richtig erkannt wurde, wird ein sehr wichtiger Grund das Haftungsrisiko des Bruchbetreibers/Grundeigentümers wegen möglicher Verletzungen seiner Verkehrssicherungspflichten sein, sollte einmal einem Sammler etwas zustoßen.
aa)
Ein erster Ansatz ist eine weitgehende Haftungsfreistellung des Betreibers in den Grenzen des § 276 Abs.3 BGB ( keine Freistellung im Voraus von Haftung wegen Vorsatzes). Wenn diese Haftungsfreistellungen allerdings im Einzelfall die Qualität von AGB erreichen (und das werden sie wohl in der Regel), ist § 309 Nr. 7 a) BGB zu beachten und damit der Spielraum für Haftungsfreistellungen wegen der Verletztung von Leben, Körper und Gesundheit gleich null. Kein Betreiber kann sich daher bei vernünftiger Risikobewertung auf Haftungsfreistellungen der Sammler verlassen, wenn das Risiko besteht, dass es sich um AGB handelt.
bb)
Da also die Schiene über Haftungsfreistellungen sehr unsicher ist, muss das Haftungsrisiko anderweitig abgefedert werden. Und da kommen die Versicherer ins Spiel. Der Betreiber muss daher in irgend einer Weise sicher stellen, dass etwa seine Betriebshaftpflichtversicherung die Haftung wegen Unfällen mit Sammlern im Gelände mit abdeckt. Wenn dies in den Versicherungsbedingungen nicht mit abgedeckt ist, wird der Versicherer hierfür, wenn er es überhaupt mitversichert, eine zusätzliche Prämie verlangen, die selbstverständlich dem Betreiber wirtschaftlich nicht zur Last fallen darf. Diese Frage, ob und zu welchen Konditionen die Versicherer der Betreiber Sammler mitversichern, ist wohl im Einzelfall von den jeweiligen Betreibern mit ihren Versicherern zu klären. Möglicherweise decken die Betriebshaftpflichtversicherungen das Risiko ja auch jetzt schon ab?
Sollte diese Hürde genommen werden, stellt sich im Anschluss die Frage der Kostenumlage auf die Sammler, wenn die Versicherungen das Risiko nicht schon sowieso abdecken. Da Haftpflichtversicherungen üblicherweise für ein ganzes Jahr laufen, das Risiko durch (genehmigte) Sammler aber sicher nur von Zeit zu Zeit und wohl in Einzelfällen nur schwer planbar auftritt, wird sich eine sinnvolle Umlage von Jahresgebühren auf die ungewisse Anzahl von Sammlern mitunter kaum vernünftig kalkulieren lassen. Dieses potentielle Risiko des Betreibers, auf den Kosten für den (eventuell erforderlichen) zusätzlichen Versicherungsschutz (teilweise) sitzen zu bleiben, muss geklärt werden, sonst werden sie kaum ein Interesse haben, Sammler auf das Gelände zu lassen. Denkbar wäre eventuell eine Einzelversicherung für einen Tag zu festen, mit dem Versicherer vereinbarten Konditionen, wenn die Versicherer soetwas mitmachen. Oder eine feste Gruppe von Sammlern, die sich zur Kostenübernahme der jährlichen Kosten ohne Wenn und Aber verpflichtet. Dort stellt sich dann die Frage der Refinanzierung.
b)
Ein weiterer wichtiger Grund für die Betreiber, Sammler nicht auf ihr Gelände zu lassen, sind umgekehrt auch die Risiken des Betreibers, durch die Sammler selbst Schäden zu erleiden. Auch hier können durch leichteste Unachtsamkeit mitunter die dümmsten ( und teuersten) Schäden entstehen. Da nützt mitunter Fachkunde alles nichts, wenn es doch zum Schaden gekommen ist. Der Betreiber muss sich dann natürlich an den Sammler halten, aber woher weiss er, ob der Sammler liquide ist? Deshalb würde ich als Betreiber auf einen entsprechenden Haftpflichtversicherungsschutz des Sammlers bestehen. Auch hier sind im Einzelfall die Versicherungsbedingungen der Privathaftpflichtversicherungen zu untersuchen, ob diese Schäden mit abgedeckt wären.
2.
Auch die Frage des Aneignungsrechtes an den gefundenen Mineralien wird auch nur über eine Genehmigung des Eigentümers / Bergbauberechtigten funktionieren. Die grundeigenen Bodenschätze stehen im Eigentum des Grundeigentümers, eine Wegnahme ohne Einwilligung des Eigentümers wäre daher schlicht Diebstahl. Die bergfreien Bodenschätze darf grds. nur der Bergbauberechtigte aufsuchen und gewinnen. Die Ausnahme nach § 4 Abs.1 Nr.3 BBergG gilt m.E. nur im Verhältnis zum Staat, nicht aber im Verhältnis zum Bergbau- und damit Aneignungsberechtigten. Daher ist m.E. in beiden Fällen das Aneignungsrecht der Stufen in einer Genehmigung mitzuregeln.
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Hi Schluchti,
das ist doch endlich mal was handfestes. Danke für deine Bemühungen, Licht ins Dunkel zu bringen.
zu Pkt. 2: im Umkehrschluss bedeutet das dann doch, wie von mir schon vermutet, dass wir, alle, Diebesgut zu Hause haben. Und die, die Steine verkaufen, Hehler sind?
Würde auch bedeuten, dass die Exekutive im Extremfall kommen und konfiszieren kann(!), wenn zBsp. Stücke für Unsummen angeboten würden?
Wenn Ja, würde das wiederum ein ganz neues Licht auf unser Hobby werfen. Obwohl ich das zurzeit noch nicht so sehe, da die Betreiber ja bisher unser Hobby mehr oder weniger geduldet haben bzw. dies immer noch tun.
All dies bestärkt mich aber in meiner Meinung, das wir dringend Handlungsbedarf haben.
Leider kommen wir aus sehr unterschiedlichen Ecken der Republik, so dass wir nicht mal unter uns einen "runden Tisch" zusammen bekommen. Vielleicht sollten wir das regional organisieren und die Ergebnisse koordinieren.
Glück Auf
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Hallo Sauerländer,
das mit dem Diebesgut sehe ich relativ. Wenn die im Bruch gezielt Mineralienstufen abbauen, wäre es so zu sehen. Allerdings bauen die Gestein ab, die Betreiber müssten, wenn sie meinen durch die Sammelei geschädigt zu werden, auch eine Schadenshöhe angeben können. Wenn man dort 1Tonne Schotter wegfährt, sieht die Sache anders aus. Aber entgangene Mineralienstufen als geklaut anzugeben, bzw den Schadensersatz einzuklagen dürfte schwer fallen. Zumal die Stücke ohnehin durch den Brecher gehen. Schaden durch geklaute Stufen, die der geschädigte im täglichen Betrieb schreddert? Nee! Wie soll den eine Schadenshöhe festgestellt werden und wozu überhaupt? Also an dem Punkt sehe ich nicht das größte Problem.
Interessant sind die angesprochenen Gegebenheiten in der Schweiz. Wie ist das da im Einzelnen?
Glück Auf
Uwe
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Allerdings bauen die Gestein ab, die Betreiber müssten, wenn sie meinen durch die Sammelei geschädigt zu werden, auch eine Schadenshöhe angeben können. Wenn man dort 1Tonne Schotter wegfährt, sieht die Sache anders aus. Aber entgangene Mineralienstufen als geklaut anzugeben, bzw den Schadensersatz einzuklagen dürfte schwer fallen. Zumal die Stücke ohnehin durch den Brecher gehen. Schaden durch geklaute Stufen, die der geschädigte im täglichen Betrieb schreddert? Nee! Wie soll den eine Schadenshöhe festgestellt werden und wozu überhaupt? Also an dem Punkt sehe ich nicht das größte Problem.
Auch wenn es mitunter nicht so wahrgenommen wird und es vielen nicht gefällt, ein Diebstahl bleibt ein Diebstahl, auch wenn der Schaden gering ist. Daran läßt sich nicht rütteln. Sowas kann allenfalls bei der Einstellung von Strafverfahren und bei der Strafzumessung berücksichtigt werden.
Die Frage von Schadenersatz (als zivilrechtliches Problem) hat mit der strafrechtlichen Seite wiederum rein gar nichts zu tun.
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Hallo Thomas,
der Diebstahl- Tatbestand ist natürlich gegeben. Aber das ist beim Sammeln in der Natur fast immer so, vielleicht sogarbeim Pilzesammeln. Deshalb wird ja hier auch nach Möglichkeiten der Legalisierung gesucht. Ich meinte es mehr in Richtung Gewissensfrage, die im Moment für den Sammler die größere Rolle spielt. Nehme ich jemand was weg und füge ihm Schaden zu oder nicht?
Glück Auf
Uwe
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@Thomas,ich find es gut das du dich jetzt doch nicht zurück häst.Denn keinen ist geholfen und es löst auch keine Probleme wenn das Thema totgeschwiegen wird.
Irgendwie habe ich mir das schon gedacht,wir sind alle sammt Verbrecher/Kleinkrimminelle. ???
Die Lösung währe also eine Kombination von privater Umfall und Haftpflichtversicherung.Wenn das machbar währe müsste man dann inklusive einen kleinen Vertrag,der den Besitz der Mineralien regelt, zum Betreiber gehen und sich dann eine Erlaubnis hohlen.Das schließt natürlich spontane Sammelaktionen aus.Wenn sich eine solche Versicherung im wirtschaftlich sinnvollen Rahmen liegt,ist das ok für die Sammler.Kostet eine solche Police aber zB. 3000Euronen macht es keinen Sinn,das ist dann unwirtschaftlich.
@Uwe es gibt durchaus eine begrenzung beim Pilzesammeln 5kg für den Eigenbedarf.Mehr ist Strafbar! Nur wo kein Kläger so kein Richter.
Gruß Ingo
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Na, jetzt geht es aber ganz schön ins Eingemachte..........
Eine generelle Sammelgenehmigung wäre wohl ein Traum, aber die wird es nie geben. Es wird hier auch hauptsächlich über Steinbrüche und dergleichen geredet, wie ich jetzt so gelesen habe. Und wie ist das in freier Natur, z. B. in den Alpen ? Es ist sonnenklar, daß man eigentlich die Erlaubnis vom Eigentümer einholen müßte. Aber wie soll man den in Erfahrung bringen ? Man müßte dann jeweils an das zuständige Grundbuchamt ?
Ich fände es gut, wenn Mineraliensammeln geduldet würde, solange die Sammler nachweisbar nur für den eigenen Bedarf, bzw. die eigene Sammlung schürft. Da wären dem entnommenen Material schon Grenzen gesetzt. So ähnlich ist es im Trentino geregelt. Pro Tag darf man z.B. nur maximal 5kg mitnehmen.
Wäre vielleicht eine Möglichkeit, daß man regional Genehmigungen für Sammler ausgibt, vielleicht sogar gegen ein kleines Entgelt, das dann doch jeder gerne zahlt ?
Die Angler brauchen z. B. auch einen Angelschein.
In diesem Entgelt könnte ja sogar eine Versicherung eingebunden sein ????
Sind wohl aber alles nur utopische Träume........
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Also ich habe mir in meine Unfall-Versicherung ausdrücklich reinschreiben lassen, daß Sie mich auch
gegen erlittene Schäden beim Mineraliensammeln absichert (ist ja hautpsächlich alpin bei mir).
Die Versicherung hatte auch keine Einwände dazu - nicht abgesichert ist der Extremsport
(wie zum Beispiel Bergklettern) - da ich aber primär Mineralien suche und evtl. klettern
nur nebenbei erfolgt - und das ganze nicht als Sport erfolgt ist laut Versicherung alles im Rahmen
Mag zwar ein bisschen komisch klingen - ist aber so:
Mneraliensammeln (auch alpin) ist kein Extremsport und damit gegen Unfälle versicherbar.
Aus der Haftpflicht habe ich das spezielle Mineraliensammeln rausgelassen -
bin irgendwie gar nicht auf die Idee gekommen, dass ich was kaputt machen könnte ....
(so wie ein Kumpel der in der Clara einen Holländer mittels weggeworfenen Stein ausknockte).
da muss ich wohl nochmal nachfassen !
Grüße Anatas
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Hallo Uwe,
wenn ich richtig informiert bin, ist man als Mitglied im "Alpenverein" automatisch versichert.
Die Schweiz regelt das von Kanton zu Kanton unterschiedlich. Jeder Fund muss vorgestellt werden, damit sein Wert geschätzt und die Steuer festgelegt werden kann. Bei bedeutenden Funden hat der Staat ein Anrecht auf zumindest einen Teil der Funde.
So etwas gibt es hier nicht. NRW hat nicht einmal ein Schatzregal.
Erschwerend zu der rechtlichen Situation kommt ganz sicher das Internet. Oder glaubt etwa Irgendwer, ein Steinbrucharbeiter hat keins?
Und wenn ein Baggerfahrer mitbekommt, zu welchen Preisen die "ollen Steine" zum Teil verkloppt werden, könnte ihn das dazu verleiten, bei jedem Verdacht aus dem Führerhaus zu hechten. Genau wie in bekannten Bergwerken, werden auch die Werksleiter in Brüchen ihren Mitarbeitern verbieten, während der Arbeitszeit zu sammeln (aber das nur am Rande).
Also....Regelungen wie in der Alpenregion wird es hier sicher nicht geben, zumal der Grundbesitz und der Tourismus eine Rolle spielen. Strahler ist ein seit alters her anerkannter Beruf!
Das ganze Lamentieren hilft eh nicht weiter. Wir brauchen Informationen. Vielleicht sollten wir das Thema sogar vorübergehend schließen und unsere Erkenntnisse per PN austauschen???? Ich möchte vermeiden, dass es abdriftet.
Wer was beitragen kann, kann mich gerne anschreiben. Den ersten Termin habe ich Anfang April.
Glück Auf
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Wäre dafür, das hier im Thread weiterzuführen, da sonst das Interesse nachlässt. Schließlich kommt man durch das Lesen der anderen Beiträge mitunter auf neue Ideen.
Abdriften wohin? Wie Schluchti schon schrieb- sehr komplexes Thema. Da kann man sich nur langsam nähern und vieles mit beleuchten, was sich später als völlig belanglos herausstellen wird.
Meinte mit dem Beispiel Schweiz mehr das Sammeln in Schweizer Steinbrüchen, also Betrieben. Wie das Strahlen geregelt ist, wissen ja die meisten.
Glück Auf
Uwe
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Na das ist ja ganzz schön eingeschlafen hier , gibts da inzwischen was neues ?
Ne gute Regelung wär analog zum Angelschein :
- Sachkunde Lehrgang für ca. 150 € ´´Sicherheit im Steinbruch ´´
- Jahres oder Tageskarte für vielleicht 50€/Jahr oder 10€ /Tag für Wenigsammler
- Ein Ausweis in den steht das man bezahlt hat ,jeder Steinbruch muss einen dann rein lassen , so wie ich auch jedes DAV/VDSF
Gewässer beangeln kann
- versichern sollte man sich über die private Unfall
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- Ein Ausweis in den steht das man bezahlt hat ,jeder Steinbruch muss einen dann rein lassen , so wie ich auch jedes DAV/VDSF
Gewässer beangeln kann
Spätestens hier wird das ganze Vorhaben kläglich scheitern, es gibt Steinbrüche für die man nie eine Sammelgenehmigung
bekommen wird. Und wie willst du das bei Halden regeln?
Stell dir mal vor an der Glücksradhalde steht plötzlich ein Kassenhäuschen! ;D
Das wird von den Sammlern dann auch direkt drei mal umgegraben und der Halde gleichgemacht! ;D
Gruß Dirk
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Eine Frage zu dem Thema: Immer wieder wird weiter getragen, dass ein Steinbruchbetreiber bei Unfall eines Sammlers trotz Enthaftungserklärung haften soll. Ich habe aber noch nie einen Fall gelesen oder Urteil gesehen wo dies geschehen ist. Kann hier bitte mal jemand Quellen für diese "Aussage" benennen (Aktenzeichen / Urteil). Das ist irgendwie so wie "Spinat enthält viel Eisen und ist gesund". Es hat Jahrzehnte gedauert bis diese Mär entlarvt wurde, weil jeder sie ungeprüft nachgeplappert hat.
Besten Gruß
Stefan
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Ohne es jetzt ganz genau zu wissen: Ich könnte mir vorstellen das der Betreiber trotz Haftungsauschluss haften muß wenn
er das Sammeln in seinem Bruch genehmigt.
Betritt man als Sammler aber den Bruch ohne Genehmigung macht man sich als erstes strafbar und wenn mir dann auch noch
was passiert kann ich mir nicht vorstellen das der Betreiber haften muß.
Aber ich denke mal das hier andere das wesentlich genauer beschreiben können
Gruß Dirk
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Hi
Ich kenne auch nicht die Gesetzestexte (und wie immer an solchen Stellen: Gibt es den hier im Forum keinen Anwalt o.ä. der mal ohne Honorar ein paar nützliche Tipps geben kann ??? ), aber so wie ich es von der Arbeit kenne, ist nicht die Versicherung das Problem, sondern die Berufsgenossenschaft. Die steigt dem Betreiber nach einem Unfall nämlich aufs Dach, weil er Unbefugte in den Bruch gelassen hat, die evtl. keine ausreichende Arbeitsschutzkleidung an hatten, nicht eingewiesen waren etc. pi pa po. Ist bei uns am Fluchhafen auch so: Man klemmt sich den Finger und bekommt Ärger, weil man keine Anstoßkappe auf dem Kopf hatte. Oder stößt sich den Kopf und die BG zahlt nix, weil man keine Sicherheitsschuhe getragen hat - alles schon vorgekommen !
@Wegschmeißit: Der Betreiber muss sicherlich auch haften, wenn Du illegal im Bruch bist. Das ist genauso wie wenn ich als Haus- und Grundbesitzer eine Grube im Garten aushebe und Nachts der Einbrecher dort reinfällt und sich das Bein bricht - dann bin ich auch dran wegen unterlassener Abdeckung oder wie auch immer. Der Bruchbetreiber muss sich dann wahrscheinlich was anhören wegen unzureichender Absicherung des Steinbruchs oder so. In dem Punkt ist die deutsche Rechtsprechung echt merkwürdig und z.T. wenig nachvollziehbar.
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Dann frag ich mich aber? Wie möchtest du als Betreiber einen Bruch z.B. von der größe Rhodenhaus Wülfrath so absichern
das nix passiert? Das ist (fast) unmöglich. Da kann immer mal ´ne Wand einen Abgang machen, das ist nicht zu sichern.
Ich kann mir nicht vorstellen das der Gesetzgeber das nicht mit einbezieht.
Aber genauso wie du frage ich mich? Wo ist hier der Anwalt der das mal ausreichend klären könnte.
Gruß Dirk
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Aber genauso wie du frage ich mich? Wo ist hier der Anwalt der das mal ausreichend klären könnte.
Der dürfte das hier gar nicht erklären!
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@ Kluftknacker
Da hast Du natürlich Recht. Aber er könnte Hinweise in Form
von § geben, z.B. schaut euch mal das Gesetz xy im BGB an
Das er keine Rechtsberatung machen darf ist klar. Aber den rechtlichen
Rahmen abstecken schon (ein AZ oder Urteil reicht da ja schon)
Gruß Dirk
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Der rechtliche Rahmen ist doch klar: Steinbrüche und vermutlich auch Halden (ich bin mir da nicht klar) sind Betriebsgelände und dürfen ohne Erlaubnis nicht betreten werden, sonst ist es wohl Hausfriedensbruch.
Trotzdem liegt es an uns allen, ob dies weiterhin so sammlerfreundlich gehandhabt wird. Wenn etwas ernsthaftes geschieht ist es vorbei mit lustig. Man sollte nur Montags mal z.B. die Halde 139 besuchen. da sieht man, daß immer wieder Vollidioten an den steilen Wänden, oft auch unter Überhängen, in unberechenbaren Schüttungen gegraben haben. Da wundert man sich, daß kein Bein aus dem Haufwerk heraus ragt.
Uwe
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Hallo Stefan,
kannst du dich noch an den tödlichen Unfall in Wülfrad erinnern. Da hat sich glaube ich ein Angehöriger hier dazu gemeldet. Das Ergebnis dieses Unfalls war, das es „offiziell“ keine Genehmigungen für die Steinbrüche der Reinkalk mehr gibt, egal wo. Irgendetwas muss da gelaufen sein.
Ingo
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Liebe Leute
Lasst es doch einfach so, wie es ist...
Eine allgemeine rechtsgültige Sammelerlaubnis wird man eh nie erwirken können. Sehr wohl aber ein Grundsatzurteil, das uns Mineraliensammler unter Umständen sehr alt aussehen lässt...
Da sollten wir keine schlafenden Hunde wecken !
Meine Meinung...
Glück Auf
Thomas
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Da sollten wir keine schlafenden Hunde wecken !
Bin 100% der gleichen Meinung!
Steinbrüche, Halden, etc., stehen immer auf dem Gelände eines Eigentümers, und sei es die Stadt, das Land, der Bund. So weit ich weiss, steht einem der Besuch in Wäldern (Naherholungsgebiete) lt. Gesetz zu. Steinbrüche zählen nicht zu Naherholungsgebieten. Wie Thomas schrieb, wir kratzen mit evtl. Bemühungen zu legalisiertem Sammeln an einer Schachstelle, die wir lieber nicht antasten sollten, da ein Steinbruch immer eine potenzielle Gefahrenquelle darstellt. Eine offizielle Erlaubnis wäre nur mit damit verbundenem Ausschluss von Risiken verbunden und möglich.
Eine offizielle Begeh- und Sammelerlaubnis wäre also nur mit einhergehenden Sicherheitsvorkehrungen denkbar. (Sanitäter vor Ort, Wände müssten vorher auf Steinschlag untersucht werden - wie soll das gehen?, Sicherheitsausrüstung für jeden Sammler - da müsste man sich auf bestimmte Normen einigen, etc...).
Nee, der Schuss würde def. nach hinten losgehen.
Lieber an der (geduldeten) Grenze zum Illegalen bewegen, und auch das eine oder andere Risiko (falls überhaupt) in Kauf nehmen, als eine generelle Gesetzesänderung zu unserem Nachteil erwirken, was m.E. durchaus passieren kann.
Glück Auf! (und das möglichst noch lange)
Jörg
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Ich habe gerade von einem anonymen Besucher des Forums einen interessanten Beitrag zur rechtlichen Situation erhalten, welche ich mit seiner Erlaubnis hier zur Kenntnis geben möchte:
1. Sammeln in aufgelassenen Brüchen und Halden, wenn nicht eingefriedet, generell erlaubt, auch in Privatbesitz. Wenn eingefriedet (es zählen nur Zaun, Mauer mindestens so hoch, dass man einen deutlichen Überstiegsschritt machen muss, Hecken, Sperrbänder, Verbotsschilder sind keine Einfriedungen und zählen nicht!). Wenn eingefriedet, muss die Erlaubnis des Besitzers eingeholt werden.
2. Hausfriedensbruch besteht nur dann, wenn:
- man trotz Aufforderung das Gelände nicht verlässt
- trotz ausgesprochenem Betretungsverbot wiederholt betritt
-wenn man das Gelände trotz Aufforderung nicht verlässt darf der Besitzer einen festhalten, bei Bedrohung auch mit Gewalt und Fesselung (…)
-man muss ihm in diesem Fall nicht die Personalien aushändigen, das darf nur Polizei oder Förster
3. Sammeln auf Halden und in Brüchen, welche noch betrieben werden, sind Betriebsgelände, hier muss bei Verbotsschildern o.ä. die Erlaubnis eingeholt werden, will man sich frei halten.
4. Auf Feldern darf ohne Genehmigung des Besitzers gesammelt werden, wenn das Feld nicht bestellt ist, auf Wiesen sind die Löcher zu verfüllen.
4. Das im SächsWaldG verankerte Verbot, aus dem Waldboden (nicht Halde!) Steine zu entfernen, gilt nicht für Mineralien- Sammeln! Gemeint ist hier das Entfernen von Steinmaterial (zum Bauen o.ä..).
5. Das Recht, Mineralien zu sammeln, ist durch das GG gesichert. (Ausübung des Hobbys).
Uwe
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Hey das klingt ja gut ,besonders die Sache mit dem Hausfriedensbruch - wissen wir auch das diese Dinge definitiv so sind ?
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Hallo pseudonym,
das mit dem Hausfriedensbruch ist so!
Allerdings kann man es auf Feldern ein halbes Jahr später nochmal probieren. Der Eigentümer wird wohl kaum ne Fotokartei von den Sammlern haben, die er schon mal verscheucht hat. ;D
Ich hab beruflich oft mit Eigentümern(Bauern) zu tun, welche ein Betretungsverbot ausgesprochen haben. Dieses wird von uns respektiert, selbst wenn für dieses Flurstück eine Dienstbarkeit ins Grundbuch eingetragen ist.
Das ein Eigentümer jemanden festhalten darf, stimmt auch. Darfst du als Privatperson auch, wenn du z.B. einen Straftäter stellst. Allerdings ist das mit der Fesselung eine Gratwanderung. Genausowenig, darf man jemand einfach KO hauen um ihn festzuhalten.
Die Verhältnissmäßigkeit der Maßnahmen muss IMMER gewahrt werden!
Personalien gebe ich als Privat-und Geschäftsperson nur an Polizei, BuPo,Zoll, noch nicht mal an den Förster, heraus. Da könnte ja sonst jeder kommen!
Wenn ein Eigentümer aus Wut z.B. Sammler-Fahrzeuge beschädigt(alles schon dagewesen), musst du ihm das erstmal nachweisen. Von Anzeigen würde ich absehen, da Aussage gegen Aussage steht.
Zuparken darf er dich auch nur solange, bis du deinen "Segen" abbekommen hast und abfahren willst.
Am Besten, wenn ein aufgebrachter Eigentümer auftaucht, ruhig und sachlich bleiben, evtl. für entstandene Flurschäden ne Entschädigung anbieten. XEuro(kommt auf die Ausbeute an ;)) sind vielen Bauern lieber, als ein ungewisser Ernteertrag!
Bei Wiesen ist das mit der Entschädigung, aus eigener Erfahrung, viel schwieriger. Da kann selbst ne Fahrspur(vom 7,5Tonner) schnell mal 1000Eur kosten, oder das Bäuerlein rammt seinen Mähbalken in ein mangelhaft verfülltes Loch, dann wirds u.U.richtig teuer.
Steinbrüche sind eine Sache für sich. Der Eigentümer/Betreiber hat mit der Aufstellung von Verbotsschildern usw. m.E. seine Pflicht getan. Wenn jemand illegal einem Bruch betritt und demjenigen passiert etwas, ist der Sammler drann. Das gilt auch, wenn ein Steinbruchbetreiber keine Sammelerlaubnisse erteilt, aber Sammler toleriert.
Ich vergleiche das immer mit der Bahn, wenn man auf dem mit Verbotsschildern gekennzeichneten Gelände rumturnt, an eine Fahrleitung kommt und "gegrillt" wird, ist es die Dummheit/Pech des einzelnen.
Niemand würde auf die Idee kommen, die Bahn nach so einem Unfall zu verklagen... aber verunglückte Sammler haben das bei Steinbruchbetreibern versucht! ??? ???
Glück auf!
Ein anderer R.L. :)
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Na das klingt ganz vernünftig was du schreibst so in etwa hatte ich das auch in Erinnerung , bis jetzt kam keiner bei mir ausser einmal im Elzing und der hat freundlich gesagt das er mich des Betriebsgeländes verweisen muss , obwohl er versteht das ich dort sammeln will aber es nutze halt nix Unfall ,BG Blabla - ich bin dann weg und gut wars ,ist allerdings Ende 90er gewesen und zwischenzeitlich war ich ja paar Jahre ziemlich inaktiv und als ich den Thread gellesen hab dacht ich es gaht gar nichts mehr .
Dank an Blackminer und Uwe - ihr habt mich bissel beruhigt !
Ist eigentlich mal jemand in Callenberg erwischt worden ?
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Hallo,
da möchte ich Thomas zustimmen. Ist doch niedlich, wie 100 mal über solche Dinge diskutiert wird und letztlich tobt doch jeder durch die Brüche, egal was ist. Hat bisher funktioniert und wird auch weiter so gehen.
Gruß
Andreas
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Naja wie gesagt meine zeitweilige Abstinenz hatte mich dazu bewogen , man kann ja nie wissen in dem Staat muss man ja mit allen rechnen , man wird immer beobachtet ob online oder Bruch . . . ;D ;D ;D !
Da muss man sich mit allen (Mineral-)Wässern waschen ! ;D
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Hallo
Ich habe es bisher immer so gehalten, das ich - natürlich - wenn der Besitzer/Betreiber gekommen ist und mehr oder weniger hysterisch (die Wenigsten waren wirklich verärgert) darauf gedrängt hat, das ich den Bruch verlassen soll, ich auch gegangen bin. Als noch relativ junger Sammler muß ich auch etwas an meine Zukunft denken und in der will ich auch noch Sammeln gehen können. Ich muß allerdings auch sagen, das ich bisher nur wenige Male eines Steinbruchs verwiesen wurde. Gut, dazu muß ich wahrscheinlich auch sagen, das es um Hannover herum eh nicht mehr so arg viele Steinbrüche gibt, wo sich Mineraliensammeln lohnt. Bei den wenigen noch aktiven weiß ich inzwischen, wo ich rein kann, wo ich eine Genehmigung brauche und wo man besser weg bleibt.
Und zum Thema K.O.-Hauen und/oder fesseln: Das ist der "Gefahr in Verzug"-Paragraf. Das darf/muß jeder machen, wenn er eine Straftat beobachtet (Eigenschutz geht natürlich vor). Paradebeispiel sind die U-Bahn-Schläger, wo der Helfer tragischerweise ums Leben kam. Der Mensch hat richtig gehandelt und hätte auch härter durchgreifen können. Ist natürlich logisch, das man nicht gleich jemanden irgendwas über den Schädel zieht, wenn man zu sowas dazu kommt. Ich hätte sicher auch versucht, erstmal mit den Leuten zu reden. Naja, und bei irgendeiner illegalen Steinbruchbetretung kann man nicht von Gefahr in Verzug reden, außer vielleicht der Illegale versucht sich dort das Leben zu nehmen. Leider hängt in dieser Geschichte viel Ermessenspielraum drin, eben jene besagte Wahrung der Verhältnissmäßigkeit, die man praktisch immer erst hinterher weiß. Ich bin froh, das ich bisher noch nicht in so einer Situation war.
Also, immer freundlich bleiben, wenn man rausfliegt geht man und vor allem: Immer aufpassen das einem nichts passiert. Im eigenen und auch in unserem Interesse.
Achso, eine Sache checke ich jetzt nicht: Wieso darf ein Anwalt nicht erklären, was man falsch oder richtig macht ? Muß man immer erst eine Straftat begehen, bevor man belehrt wird oder was ? Oder muß man immer bezahlen ? Beides voll idiotisch, wenn ihr mich fragt. Kinder lernen auch nur, indem man ihnen etwas erklärt und Gesetzestexte muß ich mir immer mindestens zwanzigmal durchlesen, bevor ich die ansatzweise verstehe. Wenn die in Keilschrift wären, würde ich sie schneller raffen...
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Das geht deswegen nicht , weil er ziemlichen Ärger kriegen kann wenn dann irgendwann vor Gericht einer sagt : Also mit Verlaub Herr Richter der Anwalt sowieso hat im Mineralienatlas gesagt ich darf das , wenn der Anwalt dann nicht alle Umstände kannte dann kann das richtig Zoff geben .
Rechtsberatung läuft normalerweise so ab das man sich da allein und im speziellen Fall beraten lässt .
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Das geht deswegen nicht , weil er ziemlichen Ärger kriegen kann wenn dann irgendwann vor Gericht einer sagt : Also mit Verlaub Herr Richter der Anwalt sowieso hat im Mineralienatlas gesagt ich darf das , wenn der Anwalt dann nicht alle Umstände kannte dann kann das richtig Zoff geben .
Rechtsberatung läuft normalerweise so ab das man sich da allein und im speziellen Fall beraten lässt .
Wenn Deine Aussage so richtig ist, gibt es also keine Regulierung und man ist letztlich auf gutdünken der Laune des Richter ausgesetzt. Ich sehe das so: Entweder es gibt eine gesetzliche Regelung für einen Sachverhalt und diese Regelung sollte dann jeder kennen, damit er sie nicht bricht, oder es gibt keine Regelung und dann herscht naturgemäß Anarchie. Ist die deutsche Gesetzeslage wirklich so desolat ?
Sorry, wenn ich in diesen Fragen vielleicht etwas naiv wirke, aber ich komme aus den Naturwissenschaften und dort sind Gesetze etwas ziemlich fundamentales gegen das man nicht verstoßen kann (dass dieses im Strafrecht geht, hab ich auch schon mitbekommen ;) ).
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Nee,nee solche Gesetze sind nichts statisches , das ist was ganz anderes als Naturgesetze auf die immer Verlass ist .
Am Ende gibts die Gerechtigkeit doch nur für den der es sich leisten kann - der Steinbruchbesitzer , oder die Versicherung haben nen schönen teuren Anwalt und unsereins steht mitm Pflichtverteidiger da - wie das im E-Fall ausgeht steht schon vorher fest.
Wenn man nen talentierten ,ehrgeizigen Junganwalt der sich profilieren will erwischt könnt´s vielleicht klappen.
Am besten wir machen es so :
Wird einer erwischt und soll Bußgelder zahlen , gibt jeder hier nen €uro bis die Sache bezahlt ist und fertich tut keinem weh und man muss kein Bammel haben . . . das wäre zu überlegen !
Und würde unsere Frauen beruhigen .
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Wenn Deine Aussage so richtig ist, gibt es also keine Regulierung und man ist letztlich auf gutdünken der Laune des Richter ausgesetzt.
Na, da hat wohl einer kaum "Bekanntschaft" mit dem deutschen Rechtswesen (und der Rechtsprechung) gemacht. ;)
Sicherlich gibt es dort nichts Verlässliches, manche Tageslaune entscheidet, von Bundesland zu Bundesland völlig unterschiedlich.
Willkommen in der Realität - pseudonym hat es schon richtig geschrieben.
Kluftknacker
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Hallo, ich bin im Harz hin und wieder mal von Förstern angesprochen worden auf Halden. Ich hab mich immer dumm gestellt und die Herren wollen ja auch gerne belehren, da hab ich zugehört und zugestimmt und die Halde verlassen, im nächsten Jahr wieder hin. Nie ernstliche Probleme gehabt in Jahrzehnten.
Glückauf
willi
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Hausfriedensbruch ist wohl der einzige für Deutschland relevante Straftatbestand. Dafür müsst Ihr Grundstücksbegrenzungen überwinden, die das nicht wollen. Also Zäune, Mauern oder auch nur "Betreten verboten" Schilder. Wo ich ohne solche Grenze hinkomme, darf ich sammeln. Wenn rundherum Zäune oder Schilder stehen (und ich da bin, ohne sie gesehen zu haben), bin ich leise ...
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Da tun sich ja Abgründe auf ... ;D >:D
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Achso, und wenn mich ein Berechtigter (also der Grundeigentümer oder ein von ihm Beauftragter/Bevollmächtigter) wegschickt, dann gehe ich natürlich.
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Irgentwie komm ich in diesen Thema hier nicht mit -
Ok oftmals sind bestimmte Gegenden mit verboten etc belegt ist klar und man weis auf was man sich dort einlässt ,wenn man doch da ist.
Aber , wer aktiv Sameln geht , der weis genau das hier auch viel Übertrieben wird ;) ;) ;) ;) ;)
Da kann ich auch nur sagen - da tun sich aber Abgründe auf ..
sind Abgründe die sich wohl einige Selbst erschaffen haben um Fundstellen für sich selbst zu haben -
Wenn irgentwann mal komische Schilder stehen sollte man nicht gleich an die Bösen Förster oder Eigentümer denken.......
Wie schon einer schrieb. Es wird oftmals nur nachgeplappert . In Wahrheit gehts viel viel entspannter zu ;)
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Na das hab ich doch hier irgendwo gelesen das da auf ner Halde o.ä. bei Aue plötzlich ein Schild Naturschutz stand und die Nachfrage bei der Behörde ergab das die es nicht hingestellt hatten . . .
Sowas ist blöd , keiner von uns hat die Mineralien entstehen lassen , also hat auch keiner das Recht ne Fundstelle als privatbesitz zu betrachten , da darf jeder ran .
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Naja .- wenn einer eine Halde kauft dann ist es sein Grundstück und dann darf eben nicht jeder ran ..
Ist dann wie Bei Dir im Garten, da darf auch nicht jeder ran...
Aber ich meine das anders.- da werden u.a. durch fündig gewordenen Sammler in Eigenregie derartige Schilder aufgestellt .
Und das schreckt andre ab - ;)
Naja muss jeder selbst wissen was er macht und was nicht -
Jedenfalls wird von dem was hier so alles geschrieben steht keine Verbesserung der Aktiven Sammlertätigkeit herbeigeführt ;)
Hört doch auf damit... Ihr schiebt euch ja selbst in die Illegalität ;) Obwohl es oftmals nur vom Hörensagen einfach weitererzählt wird ;)
das wird alles nicht so heiss gegessen wie es gekocht wird , und wer sich den Umständen entsprechend verhält der wir auch klarkommen.-
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Hallo,
da möchte ich Thomas zustimmen. Ist doch niedlich, wie 100 mal über solche Dinge diskutiert wird und letztlich tobt doch jeder durch die Brüche, egal was ist. Hat bisher funktioniert und wird auch weiter so gehen.
Gruß
Andreas
Andreas,
da bist Du aber so was von schief gewickelt.
Funktioniert eben nicht! Nachdem ich ein zweites mal "erwischt" wurde, kam vom Betreiber eine gepfefferte Rechnung. Ich musste den Einsatz des externen Sicherheitsdienstes bezahlen. Natürlich mit Frist..... oder Anzeige. Wir waren zu zweit und weil es, so, günstig für den Sicherheitsdienst war, haben sie die volle Summe gleich bei uns beiden kassiert.
Würdest Du da wieder durch den Bruch toben?
Was die Frage von Stefan zu einem Präzedenzfall angeht, den gab es auch. Eine Brauerei im Sauerland musste zur Erweiterung einen halben Berg abtragen. Ein Paradies für Fossiliensammler. Absperrung durch einen Zaun plus Schilder alle paar Meter. Trotzdem sind alle drüber und rein mit stillschweigender Duldung. Bis einer abstürzte und sich etliche Knochen brach. Er verklagte den Betreiber mit der Begründung, dieser habe ihn nicht sicher von einem Betreten abgehalten. Und er gewann den Prozess. Bei der BG müssen sie gekocht haben. Die Folge?
siehe oben
Wilhelm (dem das Sammeln nicht mehr ganz so viel Spaß macht)
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Hallo Wilhelm,
ich glaube das alles erst wenn ich ein Urteil und die Begründung dazu gelesen habe. Mir wird viel zu viel hinein interpretiert und von Mund zu Mund dazu gedichtet als dass ich mich auf solche Gerüchte verlasse.
Eine Bekannte meiner Mutter ist durch eine offene nicht abgesperrte Kiesgrube spazieren gegangen und dort in Treibsand geraten. Sie ist bis zur Brust drinnen gesteckt und erst eine zufällig vorbei kommender Mann mit Hund hat Sie entdeckt. Was hat sie dafür vom Betreiber bekommen - NICHTS! Die Stelle wurde nicht mal gesichert.
Also, sei mir nicht böse, solche Aussagen ohne das Urteil gelesen zu haben, haben leider keinerlei Aussagekraft. So wie meine Erzählng ohne weitere Informationen wenig Aussagekraft hat.
Besten Gruß
Stefan
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Hallo Stefan,
Eine Bekannte meiner Mutter ist durch eine offene nicht abgesperrte Kiesgrube spazieren gegangen
Kiesgruben unterliegen dem Bergrecht. Da kann Heiner bestimmt was dazu sagen. Es reichen hin und wieder Verbotsschilder, dass das betreten verboten ist. Demnach brauch der Betreiber in seiner Grube keine Sicherung für "Unwissende" durchführen. Das gleiche gilt meines erachtens für ALLE offenen, zugängliche Gruben, Steinbrüche etc., die noch dem Bergrecht unterliegen.
Gruß Micha
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Hallo Stefan,
im genannten Fall handelte es sich nicht um Mund-zu-Mund Erzählung, sondern um Berichte aus der Presse.
Letztendlich hat das aber mit meinem einleitenden Bericht als TO nichts zu tun. Und ob der genannte Fall direkt mit der Reaktion der BG....:
http://www.stbg.de/aktuell/vorstand2007.htm
zu tun hatte, kann ich natürlich nicht sagen.
Der Thread ist aus 2008 und zumindest in meinem Sammelgebiet hat sich die Situation nicht gebessert, sondern verschärft. Kameraüberwachung und Bewegungsmelder sind zum Normalfall geworden. Der Aufwand und die Kosten sind gering.
Gruß
Wilhelm
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Hallo Wilhelm,
ich tobe da ohnehin nicht durch, ich lasse toben ;D. Aber den meisten Leuten ist es egal, ob sie zahlen müssen oder nicht. Ansonsten würde es nicht allerorten immer wieder jemanden geben, der eben doch reingeht. Und wenn da nicht, dann eben woanders. Was ich damit eigentlich meine: die Diskussion ist müßig, auch wenn sie - dem ein oder anderen - Spaß macht.
Gruß
Andreas
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Also, sei mir nicht böse, solche Aussagen ohne das Urteil gelesen zu haben, haben leider keinerlei Aussagekraft. So wie meine Erzählng ohne weitere Informationen wenig Aussagekraft hat.
Na, da hat wohl einer kaum "Bekanntschaft" mit dem deutschen Rechtswesen (und der Rechtsprechung) gemacht. ;)
Sicherlich gibt es dort nichts Verlässliches, manche Tageslaune entscheidet, von Bundesland zu Bundesland völlig unterschiedlich.
Willkommen in der Realität - pseudonym hat es schon richtig geschrieben.
Wenn Kluftknackers Aussage richtig ist, kannst Du, Stefan, ein evtl. Urteil oder ein Gesetz an die Wand nageln, da es eh in einem Dich betreffenden Fall anders ausgelegt werden könnte. Allerdings kann ich nur hoffen, das Kluftknacker Aussage nicht richtig ist, da in diesem Falle nicht die Aussage "Willkommen in der Realität" angebracht wäre, sondern "Willkommen in der Anarchie".
Ja, ich habe bisher noch kein "Bekanntschaft" mit dem deutschen Rechtswesen gemacht, ich werde allerdings demnächst sicher einiges dazulernen. Nein, keine Sorge, nichts wegen illegalen Betreten und es betrifft auch nicht mich sondern jemanden aus der Verwandschaft. Stichwort Verkehrsunfall: Bin ja mal gespannt, wie das ausgeht; Die Beweiselage ist ziemlich eindeutig und die Rechtslage ebenfalls - wenn das Urteil anders ausfällt als erwartet glaube ich Kluftknacker...
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Hallo alle zusammen,
was hier zum Hausfriedensbruch, also zur strafrechtlichen Verantwortlichkeit von uns Sammlern geschrieben wurde, ist zutreffend wiedergegeben. Stefan wollte aber noch etwas dazu wissen, ob der Betreiber eines Steinbruchs trotz Enthaftungserklärung haftet oder haften kann. Das hängt von der Erklärung ab, die wir Sammler unterzeichnen.
§ 3 Haftpflichtgesetz lautet wie folgt: "Wer ein Bergwerk, einen Steinbruch, eine Gräberei (Grube) oder eine Fabrik betreibt, haftet, wenn ein Bevollmächtigter oder ein Repräsentant oder eine zur Leitung oder Beaufsichtigung des Betriebes oder der Arbeiter angenommene Person durch ein Verschulden in Ausführung der Dienstverrichtungen den Tod oder die Körperverletzung eines Menschen herbeigeführt hat, für den dadurch entstandenen Schaden." Diese Ersatzpflicht darf nach § 7 Haftpflichtgesetz im voraus weder beschränkt noch ausgeschlossen werden. Es ist also zwingendes Recht. Kommt ein Sammler zu Schaden, haftet der Betreiber also nur dann, wenn er oder eine von ihm eingesetzte Aufsichtsperson schuldhaft die Körperverletzung herbeigeführt hat. Die Vorschrift hat praktisch aber bisher keine Bedeutung. Es gibt auch kein veröffentlichtes Urteil dazu.
§ 7 Haftpflichtgesetz gilt aber nur für § 3 Haftpflichtgesetz, sodass eine Haftung aus anderen Anspruchsgrundlagen sehr wohl ausgeschlossen werden kann.
Eine Enthaftungserklärung ist also wirksam, wenn von der Enthaftung die Haftung nach § 3 Haftpflichtgesetz ausgenommen wird. Ein Urteil nach dieser Vorschrift ist aber, wie gesagt, bisher anscheinend noch nicht ergangen. Ist die Enthaftungserklärung dagegen unbeschränkt, ist sie insgesamt unwirksam, sodass eine Haftung möglich ist. Es dürfte nicht nur im Interesse der Steinbruchbetreiber, sondern auch in unserem eigenen Interesse liegen, nur wirksame Erklärungen zu unterzeichnen, damit nicht doch irgendwann ein Urteil mit einer Haftung des Steinbruchbetreibers veröffentlicht wird. ;)
Ich konnte bisher nicht herausfinden, ob die Betriebshaftpflichtversicherungen solche Schäden mit abdecken und was es ggf. die Betreiber kostet, das Mineraliensammeln mit in die Versicherung einzubeziehen. ???
Viele Grüße aus Leipzig
Sebastian
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Servus,
ich hatte heute eine eher unliebsame Begegnung mit einem Bauern. Im Fichtelgebirge gibt es ja etliche Felder, auf denen Bergkristalle gefunden werden können. Es heisst ja weiter oben in diesem Thread, dass das Sammeln auf Feldern in der vegetationsfreien Zeit prinzipiell erlaubt ist. Gilt das auch, wenn einen der Bauer wiederholt erwischt und "höflichst" bittet, sein Feld zu verlassen und sich nicht mehr darauf blicken zu lassen? Bin natürlich höflich geblieben, aber der kann mich irgendwie mal kreuzweise...
Servus + Glück auf
Wolfi
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Hallo,
es ist sicher nicht so, "dass das Sammeln auf Feldern in der vegetationsfreien Zeit prinzipiell erlaubt ist."
Immerhin ist alles Privatbesitz. Wenn einen also der Besitzer dazu auffordert, sollte man gehen, sonst kann auf einen eine Besitzstörungsklage zukommen.
Grundsätzlich gilt also immer nur: Wo kein Kläger, ...
Grüße
Helmut
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In Bayern z.B:
II. Beschränkungen des Betretungsrechts
3. Landwirtschaftlich und gärtnerisch genutzte Flächen
Unter die Beschränkung des Betretungsrechts nach Art. 25 fallen sowohl landwirtschaftlich als auch gärtnerisch genutzte Flächen. Hierzu gehören Acker- und Grünland, Mähwiesen und Weiden, Sonderkulturen wie Obst- und Weingärten, Hopfen- und Spargelfelder sowie durch Anbau bestimmter Gartenpflanzen genutzte Flächen. Alle diese Flächen dürfen während der Nutzzeit nur auf vorhandenen Wegen betreten werden. Solche Wege sind unter den Voraussetzungen des Art. 31 offen zu halten. Der Begriff der Nutzzeit lässt sich nicht allgemein festlegen. Die gesetzliche Definition in Art. 25 Satz 2 gibt hierfür einen Anhalt. Hauptsächlich kommt es auf die jeweilige Art der Nutzpflanzen und deren Vegetationsperiode an.
Auf die Möglichkeit, darüber hinaus nach Art. 30 Abs. 1 Satz 3 für Sonderkulturen bis zu einer Fläche von 5 ha ohne naturschutzrechtliche Genehmigung Sperren zu errichten, wird hingewiesen.
Im Umkehrschluss denke ich, ist das Betreten außerhalb der Zeiten wenn es sch um keine Sondernutzungsfläche handelt zu dulden. Besser ist aber immer den Konsens zu finden.
Viele Grüße
Stefan
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Das Betreten der "freien Landschaft"
ist in den Landes-Naturschutz Gesetzen geregelt.
Hier z.B. für Baden Württemberg:
§ 37 Betreten der freien Landschaft
(1) Die freie Landschaft kann von jedermann zum Zwecke der Erholung unentgeltlich betreten werden. Landwirtschaftlich genutzte Flächen dürfen während der Nutzzeit nur auf Wegen betreten werden. Als Nutzzeit gilt die Zeit zwischen Saat oder Bestellung und Ernte, bei Grünland die Zeit des Aufwuchses und der Beweidung. Sonderkulturen, insbesondere Flächen, die dem Garten-, Obst- und Weinbau dienen, dürfen nur auf Wegen betreten werden.
(4) Wer die freie Landschaft betritt, ist verpflichtet, von ihm abgelegte Gegenstände und Abfälle wieder aufzunehmen und zu entfernen
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Hier sollte unbedingt unterschieden werden zwischen "Betreten" und "Sachentnahme" (was das Bergen und Entfernen von Stufen ist). Sicherlich kann man in gewissen geregelten Zeitperioden einen Acker betreten, allerdings nichts (ohne Zustimmung des Grundeigentümers) davon entfernen, nicht einmal die murkeligste Kartoffel, die nach der Ernte auf dem Feld blieb.
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Hallo,
ich hab ja viel, beruflich, mit unserer Landbevölkerung zu tun.
Bauern sind auch nur Menschen und haben mal nen schlechten Tag.
In Wolfis Fall ging es sicher um ne Prinzipfrage. Ein Sammler wird evtl. toleriert, aber dann kommen ja noch 20 andere und latschen die Saat platt. Schon sieht der Acker aus, als ob ne Rotte Wildschweine drauf war.
Dazu kommt, dass die wenigsten Eigentümer der genutzten Flächen sind. Eigentlich gehts ja nur ums Geld.
Die Eigentümer, die sonstwo wohnen, bekommen Entschädigungen und beim Nutzer bleibt kaum was hängen.
In der letzten Zeit beobachte ich aber auch einen Wandel bei den Nutzern, der Generationenwechsel kommt!
Die alte Generation hängt an ihrer Scholle jammert und schimpft auf alles und jeden. Die Jungbauern sind viel entspannter und gesprächsbereiter geworden.
@Wolfi
Da dich der Bauer schon mehrfach erwischt hat, weisst du ja sicher, wo er wohnt? Hinfahren, auf 2-3Halbe einladen, wenn Hofladen vorhanden ist, was kaufen, ratschen, und schon hast du nen Freund mehr. Gibt auch Dickschädel!
Aber Achtung, manchmal sind die Bauerinnen richtige Furien.
@Kluftknacker
Die "Sachentnahme" bezieht sich aufs "Stoppeln", da der Bauer mit den Feldfrüchten sein Geld verdient. Mit den Steinen, die im Feld liegen, verdient er kein Geld. Genauer gesagt, alle Feldfrüchte gehören dem Nutzer, aber nicht der Boden, wenn der Nutzer nicht auch Eigentümer ist.
GA
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Hallo,
wir haben in Selb nun das Gegenteil von dem was Wolfi erlebt hatte, bemerkt. Während der Rauchquarzsuche nahe der Papiermühle gaben uns die netten Bauern sogar noch Tipps, wo man evtl. größere Kristalle finden könnte. Leider gab es dort nur Restkartoffeln auf zu lesen und keine Kristalle. Sascha kann das bestätigen.
Gruß Conny
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Hallo.
Jetzt werde ich wahrscheinlich wieder gelyncht werden aber egal.
Ich wohne zufällig auf dem Land und habe da Haus und Grundstück, obwohl ich kein Bauer bin !
Das mit dem ewigen Pochen auf das Betreten von Privatgrund ohne Genehmigung habe ich ca 20 mal in der Woche , da in der Nachbarschaft ein Jugendzentrum ist und viele Leute aus München da hin kommen .
Mal eine Frage :
Wenn ihr in einem Dorf oder Stadt lebt und ein Haus habt, werden die meisten von euch wohl ums Grundstück einen Zaun und ein verschlossenes Gartentor haben !
Das ist auf dem Land ja doch nicht anders, nur daß wir da keinen Zaun ums Grundstück ziehen wollen und auch kei nTor haben wollen, weil wir die Freiheit lieben !
Nun meinen alle, die aus der Stadt kommen, weil da kein Tor und Zaun ist, ist das ohne zu fragen zu betreten !
Die Bauern haben schon recht, es ist doch nicht zuviel verlangt, wenn man ihn fragt, soweit man das erkennen kann wem das gehört !
Dann wirds auch in den allermeisten Fällen keine Probleme geben, außer er ist schon so genervt , daß er das überhaupt nichts mehr
genehmigt!
Na und, dann gehts halt mal nicht !
Seid froh, daß es bei uns nicht so ist wie teilweise in Spanien wo die Grundstücksbesitzer ihr ganzes Gelande mit 2 m hohen Zäunen
umgeben und das noch 2 km von ihrer Finka entfernt !
Da ist dann mit Betreten von ganzen Landstrichen nichts mehr möglich .
Loismin
Was würdet ihr sagen, wenn ich in die Stadt komme und dort in eurem Garten rumgehe ??
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"..........wie teilweise in Spanien wo die Grundstücksbesitzer ihr ganzes Gelande mit 2 m hohen Zäunen
umgeben und das noch 2 km von ihrer Finka entfernt !
Da ist dann mit Betreten von ganzen Landstrichen nichts mehr möglich ........."
Hallo Alois
wo bitteschön in Spanien ist das so ?
Gruß
Peter aus Spanien
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Hallo Peter.
Z B in Sevilla( Mina Los Angeles und Umgebung ) oder auch in Cordoba beim Cerro Muriano oder bei der Alcantarilla Mine in der Umgebung usw usw. !
Lois
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Hallo,
ich kann die Aussage von Conny vollstens bestätigen. Bin oft auf Äckern unterwegs nie Probleme gehabt die meisten Landwirte sind froh das man die Steine weg nimmt.
Allerdings hätten die das auch gern das man gleich alle mit nimmt ;D
@Loismin ich wohne im Dorf wenn sich da jeder aufregen würde wenn man durch Gärten der Leute abkürzt um irgendwo hin zu kommen dann wäre die Polizei 24/7 nur bei uns. Am Land völlig Gang und Gäbe. Kenn ich nicht anders
Warum sieht heut zu Tage jeder alles so verbissen ???
Gruß Sascha
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Hallo.
Wenn du den Nachbarn kennst der da durchgeht ists auch noch was anderes !
Aber der Anstand würde es gebieten daß ich den Besitzer frage obs ihm recht ist ;)
Und das hat mit Verbissenheit nichts zu tun sondern mit Freundlichkeit und Rücksicht anderen gegenüber >:D
Loismin
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Hallo zusammen
Es hat zwar nicht unmittelbar mit diesem Thema zutun,kundtuen möchte ich es trotzdem.
Gestern war ich auf Sammeltour auf den Feldern zwischen Reichstädt und Oberkarsdorf(Achat)Feld kaum betreten da kam der Bauer,ich ahnte
schlechtes,aber er war sehr freundlich erklärte mir das das Feld bestellt sei aber er bei der Zwischenfrucht kein Problem habe.
Wir hatten ein nettes Gespräch,er sagte mir das Sammler aus Dresden letztes Jahr gut gefunden hätten.
Zum Abschluß nannte er mir Stellen wo es Höffig sei und wünschte mir gute Erfolge.
Zwei Stücke konnte ich finden,sind noch nicht gesägt,mal sehen.
Ist wenig abgeregnet man kann noch nichts sagen.
Gruß Steinfrieder
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Hallo.
Ich glaube auch, daß die meisten Bauern nicht gegen Leute haben , die die abgeernteten Felder begehen und nur aufsammeln.
Drum wird auch der Conny sicher nirgends Probleme haben, da er sowieso mit seinem OBI Eimer bekannt sein wird und schon von weitem gut zu erkennen ist ;D
Ganz anders sieht es allerdings mit den Bauern aus, auf deren Felder Quarze, Rauchquarze oder Turmaline gefunden werden .
Da entstehen dann auch Grabungen , z T ,als abschreckendes Beispiel ,in einem hochstehenden Maisfeld ein metergroßes und tiefes Loch
nicht mehr verfüllt , wo dann der Mähdrescher reinfährt und kaputt geht !
Der wird wahrscheinlich nicht gut auf Sammler zu sprechen sein .
Loismin
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@Loismin natürlich kennen einen die Nachbarn nach einer Zeit aber von Anfang an wissen die auch nicht wo man die Leute zuordnen soll. Klar fragt man wenn einer im Garten ist aber man klingelt doch nicht extra um nach zu fragen. Das hat nix mit Anstand zu tun ist einfach am Dorf ganz normal ;)
Gruß Sascha